+- MELAUDIA :: forums (https://forums.melaudia.net)
+-- Forum : espace public (https://forums.melaudia.net/forumdisplay.php?fid=10)
+--- Forum : hauts-parleurs (https://forums.melaudia.net/forumdisplay.php?fid=30)
+--- Sujet : Caisson infra grave 4x54 cm en charge ripole (/showthread.php?tid=2610)
Caisson infra grave 4x54 cm en charge ripole - elac310 - 23/09/2012
Cet été je me suis fait plaisir en construisant deux caissons d'infra-grave basés sur le principe du ripole (ripol en allemand). Le principe théorique est celui d'un très faible volume de charge sur l'avant et l'arrière des membranes, l'air étant compressé et chassé par une fente dont la surface est inférieure à celle des membranes des HP.
Le principe permet de descendre très bas mais au prix d'une grosse perte de rendement.
Pour coupler cela à mon système HR et les caissons pseudo-Onken W et couvrir la bande 20-45 Hz, j'ai cherché à compenser avec des HP plus gros. J'ai donc fini avec des 54 cm (Pylepro PDW21250 à 150 euros pièce sur le net) et j'en ai mis deux en parallèle sur chaque canal. Cela ressemble en gros à ce qu'on voit sur la quatrième image du post 2 http://www.diyaudio.com/forums/subwoofers/172553-amt-sub-using-dynamic-woofer.html sauf que j'ai un évent d'environ 30% de la surface radiante des HP d'un côté et environ 50% de l'autre.
J'ai fait le plus compact possible pour finir à 120cmx60x50. Les deux caissons posés sur le côté, et côte à côte, donnent une table basse carrée de 120cm de côté et 50cm de haut, donc pas encore trop monstrueuse; en fait ladite table est placée devant moi. Je n'ai pas fait d'autres essais de placement à part de tourner les caissons. Avec un des évents orientés vers la zone d'écoute, "ça me mettait mal à l'aise"; donc, les évents débouchent vers la gauche et vers la droite du point d'écoute.
Les mesures sont difficiles à faire et faussées par la proximité du sol.
Le principe de charge veut que les sons graves qui sortent de ce genre de charge soient sans traînage aucun, ce que je confirme (et ma pièce n'est pas parfaite) Je confirme aussi qu'il n'y a rien en dessous de 45-50Hz sur la grande majorité des disques (en tout cas les miens et ce que j'écoute). Je n'ai pas dit "tous" les disques, mais la "grande majorité". Sur le reggae, la musique électronique, les prises de son norvégiennes ou danoises etc. ça devient plus intéressant. Sur certains disques de rock/pop on sent aussi un petit soutien apporté aux 38cm des Onken. Le souffle sur les micros dans les prises de son sur site (orgues d'église etc.) est très bien rendu, certes....au point d'être intenable.
Les grandes membranes sont un peu lourdes à remuer; il faut monter un peu plus le volume que la normale, et je suis heureux d'avoir de la marge avec mes amplis. Je tourne donc en bi-amplification. Un ampli sur les enceintes principales, je repique le signal de cet ampli (merci la connectique pro d'origine) et l'envoie vers un autre ampli via un boîtier de filtrage active Reckhorn S1. C'est loin d'être idéal comme montage (adaptation d'impédances, le Reckhorn a ses limites etc.) mais ça permet déjà de faire bien plus que juste tester
En conclusion, l'apport de ce genre de caisson serait plus évident dans une système où il couvrirait une bande plus large, ou en application home cinéma. Je vais encore faire joujou quelques temps, en tout cas.
Chris.
RE: Caisson infra grave 4x54 cm en charge ripole - Sato - 23/09/2012
Bonjour Chris, merci de nous faire partager effectivement ce montage, pour que chacun puisse se rendre compte de la complexité de mise en oeuvre, une ou deux photos seraient les bienvenues....
Qu'avez vous comme systéme principale?.... et comment sont réalisées les jonctions avec le caison de basse (Fc, pente, retard, amplification...)....
IL serait ausi bien de faire quelques mesures via ARTA, en champ trés proche (10 ou 20 cm des cones des HP, à 2 m et à la position d'écoute pour mesurer le couplage avec la piéce...
Perso, je ne connais pas du out cette marque de HP (données technique, Qts?...)....vous parlez de 150 euros?... ils sont à plus de 400 $?...
Merci
Christophe
RE: Caisson infra grave 4x54 cm en charge ripole - olivecsm - 23/09/2012
Salut Chris,
super pour ton post, ton retour d'expérience et les liens associés,
je cherchais justement quelle charge "simple" utiliser car je dois refaire mes caisses de grave, en "compact"
je dois couvrir jusqu'à 200 à 250 hz,
avec plus de "punch" que mes U-Frame,
selon ton expérience, ou celle des Mélaudiste,
je vois sur ton lien le N-Frame, très compact, la réponse me semble "très propre",
et moins type sub,
http://www.kinotechnik.edis.at/pages/diyaudio/AMT/N-frame_dual_extend.png
j'y montrais mes 2*3 515LF dont les caractéristiques semblent prochent de ce qui est présenté,
je n'ai pas contre pas compris s'il fallait brancher les HP en opposition de phase ou en phase,
et la distinction entre courbe bleu vs rouge,
si l'on peut m'éclairer...
tes HPs de grave semblent impressionnant, une belle trouvaille.
Cdt
Olivier
RE: Caisson infra grave 4x54 cm en charge ripole - olivecsm - 23/09/2012
Re,
je viens de trouver qq compléments ici :
http://www.audiocircle.com/index.php?topic=49940.0
comme je m'y attendais le N-Frame risque de se comporter "comme" le M-Frame,
et sans amélioration vs simple OB,
perso, pour avoir de U-Frame en ce moment,
je reviendrais aux simples OB si je veux rester dans le "simpliste" car les colorations du U-Frame,
sont compliquées à corriger,
l'OB n'a pas ces colorations et sa réponse est plus "prévisible" et constante qq soit la distance,
avec mes 4*515, je vais voir à faire un OB mono HP pour la réponse 60-250 hz,
et trouver à l'épauler pour la zone 30-60 hz par ??? peut être ce fameux "ripole"
en faisant 4 petites boîtes, 2 OB et 2 ripoles, on doit pouvoir trouver une implantation qui donne qq chose de"correct"
sans doute OB en frontal et ripole juste derrière...
à suivre
Olivier
RE: Caisson infra grave 4x54 cm en charge ripole - elac310 - 23/09/2012
Sato a écrit :Bonjour Chris, merci de nous faire partager effectivement ce montage, pour que chacun puisse se rendre compte de la complexité de mise en oeuvre, une ou deux photos seraient les bienvenues....
Qu'avez vous comme systéme principale?.... et comment sont réalisées les jonctions avec le caison de basse (Fc, pente, retard, amplification...)....
IL serait ausi bien de faire quelques mesures via ARTA, en champ trés proche (10 ou 20 cm des cones des HP, à 2 m et à la position d'écoute pour mesurer le couplage avec la piéce...
Perso, je ne connais pas du out cette marque de HP (données technique, Qts?...)....vous parlez de 150 euros?... ils sont à plus de 400 $?...
Merci
Christophe
Pour les photos, je vais voir ce que je peux faire mais sans garantie. La batterie de mon appareil photo numérique ne tient plus charge, j'ai changé d'ordi etc. Les "nouvelles technologies" c'est bien, surtout quand tout est compatible et fiable...
Le système principal est un trois voies en filtrage passif et monoamplifié: Onken W un peu modifié et amélioré, chargé avec des Ciare PW388 / 15.64 (et non des Altec), pavillon et moteur JBL (2392/2490) à partir de 300 Hz environ), Beyma CP385ND sur pav Paudio PH230 à partir de 1800 à 2000 Hz.
Le système principal tourne en large bande alimenté par un ampli stéréo Crown Studio Reference 1 (ou Hafler 9505 selon l'humeur), le boîtier Reckhorn S1 me permet d'ajouter les caissons d'infra-grave en complément, eux aussi drivés par des Crown SR1. Voici le S1: http://www.reckhorn.com/pages/frequenzweichen/s-1-aktive-subwoofer-satellitenweiche.php
Actuellement, le bouton "sub level" est au max (soit +12dB selon le constructeur), "boost frequency" est sur 7h30 (soit un boost calé sur 25hz en théorie), le bouton "boost level" est en position 12h ou 3h (soit +6 à +9 dB), le passe bas ("high cut frequency") est sur 6h30 soit une coupure théorique entre 40 et 50 Hz, donnée avec une pente de 24dB/octave selon la fiche constructeur. Le reste est sur le minimum ou en position médiane. Pas de retard ni sur les enceintes principales ni sur les caissons. Les données constructeurs sont peu fiables selon les forums allemands, donc les infos ci-dessus sur le S1 valent ce qu'elles valent. J'ai fait les réglages à l'oreille, et ça semble "coller" à peu près.
Pour les HP des caissons, on trouve sur internet quelques données sur le PDW21250. Plusieurs personnes l'ont mesuré et personne ne trouve des valeurs semblables aux mesures des autres. Voici le site constructeur http://www.pyleaudio.com/sku/PDW21250/21-Performance-Optimized--High-Power-Subwoofer.
Les gars de Parts-Express l'ont mesuré eux-mêmes (http://www.parts-express.com/pe/showdetl.cfm?partnumber=292-2526 dans la rubrique Q&A en bas de page) et ça donne ça; "this driver was tested using a WT3 which produced the following specifications:
Fs: 27 Hz
Re: 7.8
Qts: 0.66
Qes: 0.89
Qms: 2.6
Le: 3.3 mH @ 1 kHz
Vas: 27 cubic feet
Mms: 150 gr"
Sur la même page, quelqu'un cite d'autres paramètres très différents et sur site de Pétoin, on retrouve les données construsteurs. Perso, je ne suis pas équipé pour faire ces mesures.
C'est donc un HP dont la fabrication semble induire des variations importantes. J'ai eu 4 HP du même lot par le vendeur. La finition est correcte (et même pas trop mal vu le prix), les bobines ne frottent pas dans l'entrefer, la polarité est juste etc. Pour mon projet qui était un peu expérimental, et pour ces fréquences très basses en utilisation non-pro, je considère que ça suffit bien. Je n'ai pas constaté de défaut particulier (suspension mal collée etc.). Pour les prix, il faut chercher un peu. J'ai eu les miens d'un revendeur pro au Royaume-Uni qui laissait les 4 derniers de son stock autour de 150 euros pièce (neufs). Le prix est généralement plus élevé, c'est vrai, mais on trouve souvent ce HP sur Ebay, Amazon.fr ou .com etc. Il faut chercher un peu pour trouver des bons prix. Cette marque a une assez mauvaise réputation donc les prix peuvent varier.
Nelson Pass s'est lui-même amusé avec ces HP dans le cadre de son projet el-Pipe-O: il a monté ces HP dans des tubes de 3 à 4 mètres de long.
En principe, il faut des Qts élevés pour les caisses type Ripol, Dipol N/W/H/S, OB etc. (et donc des moteurs assez faibles). Il faut aussi des xmax assez conséquent. J'avais moi-même commencé à répertorier tous les 46 cm du marché, avec des Qts supérieurs à 0,5 et des xmax aussi élevés que possible. Si l'on travaille avec des égalisations électroniques, le Qts devient presque secondaire.
Chris.
RE: Caisson infra grave 4x54 cm en charge ripole - elac310 - 23/09/2012
olivecsm a écrit :Re,
je viens de trouver qq compléments ici :
http://www.audiocircle.com/index.php?topic=49940.0
comme je m'y attendais le N-Frame risque de se comporter "comme" le M-Frame,
et sans amélioration vs simple OB,
perso, pour avoir de U-Frame en ce moment,
je reviendrais aux simples OB si je veux rester dans le "simpliste" car les colorations du U-Frame,
sont compliquées à corriger,
l'OB n'a pas ces colorations et sa réponse est plus "prévisible" et constante qq soit la distance,
avec mes 4*515, je vais voir à faire un OB mono HP pour la réponse 60-250 hz,
et trouver à l'épauler pour la zone 30-60 hz par ??? peut être ce fameux "ripole"
en faisant 4 petites boîtes, 2 OB et 2 ripoles, on doit pouvoir trouver une implantation qui donne qq chose de"correct"
sans doute OB en frontal et ripole juste derrière...
à suivre
Olivier
Perso, j'éviterais de monter des Altec dans des configurations de ce type. L'absence de charge volumique fait que les HP ne sont pas tenus, d'où un stress sur les HP (ce serait dommage pour ces Altec). Il faut donc pas mal d'excursion linéaire en réserve, au moins 8 à 10mm et le niveau max sera donc pas très élevé. Ou alors, à la limite, bloquer tout ce qui fait moins de 25 ou 30 Hz, avec 24 ou 48 dB/octet.
Pour la lecture des courbes de Mige0 / Michael sur diyaudio, je ne pourrais pas commenter/aider bcp. Ni sur les divers avantages/incovénients des divers montages en OB, U,W,N etc. les uns par rapport aux autres. Tout ça est en effet un secteur nouveau pour moi. Ce n'est pas la panacéee, loin de là (rendement faible, stress sur les HP etc.) mais c'est intéressant de goûter de ce type de grave
Chris.
RE: Caisson infra grave 4x54 cm en charge ripole - olivecsm - 23/09/2012
Merci Chris,
en effet en OB il faut vite faire attention au Xmax, d'autant qu'Altec sur ce critère est très "mal palcé",
je coupe mes U-Frame à 39 hz en LR24 en bas,
mais avec le room gain et la bosse de pièce à 30 hz, il fallait ça,
je trouve le grave en OB nettement meilleur que toutes les autres charges/config que j'ai pu écouter,
sauf qq rares exceptions, style grand pav' de grave,
mais il manque le côté punchy / rentre dedans avec cette "non charge",
et sur le rock, c'est problématique
en plus point d'infra avec ce montage,
je vais encore cogiter à faire 2 charges différentes pour mes 515,
un par côté en OB et l'autre à voir... à moins que je n'en revende/échange une paire vs des HPs dédiés,
merci pour ces infos.
Cdt
Olivier
RE: Caisson infra grave 4x54 cm en charge ripole - Jean François - 23/09/2012
Pour ce genre de montage, je pense qu'il vaut mieux des haut-parleurs au QTS élevé!
Autant pour les pavillons, il vaut mieux un QTS assez bas, autant pour le haut parleur peu bafflé ou en baffle ouvert, il vaut mieux un QTS élevé.
Eminence à des 38 aux Qts proche de 1 et pas cher avec un rendement de 96 db !
Cordialement
RE: Caisson infra grave 4x54 cm en charge ripole - elac310 - 23/09/2012
Jean François a écrit :Pour ce genre de montage, je pense qu'il vaut mieux des haut-parleurs au QTS élevé!
Autant pour les pavillons, il vaut mieux un QTS assez bas, autant pour le haut parleur peu bafflé ou en baffle ouvert, il vaut mieux un QTS élevé.
Eminence à des 38 aux Qts proche de 1 et pas cher avec un rendement de 96 db !
Cordialement
Le rendement n'est presque pas un facteur décisif non plus, dans le choix des HP. On sait tous que les rendements de l'ordre de 96dB sont donnés par le constructeur à des fréquences auxquelles le HP ne travaillera pas une fois filtré. Pour les 38, c'est souvent le rendement à 800Hz ou 1kHz....Pyle donnait mes PDW21250 pour 107dB... (haha!!) Dans le bas, vers 50 Hz, on est le plus souvent autour de 80-85dB sur les courbes des constructeurs ; c'est en quelque sorte le rendement de référence d'un HP destiné à être monté dans un baffle ouvert ou semi-ouvert. Ce faible rendement est ce qui m'a motivé à mettre 2HP en parallèle sur chaque canal (+6dB par rapport à un HP unique) et à choisir des gros HP qui ont généralement plus de niveau qu'un 38cm dans les très basses fréquences.
Pour les graves qui sont à la traine, il existe une arme secrète: un Crown (série Macro ou studio référence en particulier). De tous les amplis que j'ai entendu, ceux-là donnent vraiment un grave qui sort du lot et qui "tappe". Constat partagé par un ami qui tourne avec des gros amplis et a pas mal expérimenté dans ce domaine. C'est la raison pour laquelle je tourne avec ces amplis Crown. Ils ne sont pas parfaits, bien sûr, mais j'aime beaucoup leur spontanéité et leur neutralité sur le reste du spectre.
RE: Caisson infra grave 4x54 cm en charge ripole - Dominique - 24/09/2012
Bonjour,
elac310 a écrit :Pyle donnait mes PDW21250 pour 107dB...Pyle ne propose dans son catalogue que des "Replacement Woofers"
La gamme de leurs amplis est curieuse elle aussi. Leur ampli de 5 100 watts consomme moins de 300 watts à mi-puissance
