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Qualité des graves sur un ampli - Version imprimable

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+--- Sujet : Qualité des graves sur un ampli (/showthread.php?tid=11451)

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RE: Qualité des graves sur un ampli - boris - 26/11/2022

(25/11/2022-20:16:15)calculette a écrit :
(25/11/2022-02:55:34)boris a écrit :  l'impédance la plus basse d'une enceinte en général se trouve dans le bas médium voir beaucoup plus haut, le grave n'est pas impacté. 
Si je prends le monstre qui produit un grave correct, son amortissement demanderait à être améliorer, ça peut donner une impression d'un grave plus trainant et plus profond, c'est une affaire de gout, une bonne enceinte avec HP grave à fort BL sera appréciable, même avec 15 W, on pourra même le sentir cogner dans la poitrine, un bon 15" à BL de 22 à 25 sera recommandé pour l'Hiraga monstre.

Cdt.

Bonjour,

Si l'appel en courant dépend effectivement de l'impédance du hp (éventuellement des hps et du filtrage),  il dépend surtout de la musique qu'on écoute et souvent c'est le grave qui demande le plus d'ampères instantanés.
Le monstre dans sa version d'origine s'écroule beaucoup sur les demandes en courant car il a une résistance de sortie importante, personnellement je n'aime pas du tout et c'est pour cela que je l'ai modifié en mettant des gros condos en direct sur les push-pull ce qui leur fournit un réservoir de courant instantané.
J'ai vu sur le blog de Roger Russell qu'a une époque on aimait que les amplis à grosse résistance de sortie jusqu'à 8 ohms alors rien que de brancher le hp la tension de sortie s'écroulait de moitié !
Ça change complétement le fonctionnement de la contre réaction selon que le hp varie de 4 à 16 ohms l'ampli sortira des voltages complétement différents pour un même signal d'entrée.

Si on aime les amplis à forte résistance de sortie ce n'est peut-être pas utile de leur donner une alimentation musclée ? ni des gros câbles ampli enceinte ?

La vraie question est de savoir si on veut que le signal sur le bornier de l'enceinte reste promotionnel au signal de la source quand la musique demande fort ou peu et quand l'impédance varie.

Denis,

Bonjour,

C'est étonnant quand même ?  je n'ai pas noté de chute quelconque (que je pensais au début avant comparaison) mon filtre comporte l'impédance la plus basse à 2,7 Ohms à 500 Hz et 5 Ohms dans le grave, pour l'exercice, j'ai utilisé l'Hiraga monstre et un class AB ou B Rega EXS qui est assez "couillu" dans le grave, il impacte pas mal avec mes JBL 2231 à moteur E140, le monstre aussi !!

l'exercice est une capture sur 2 extraits porté à 106 dbc sur les fortes à 2 m, il y a les deux amplis, où est l'Hiraga ?  la qualité est bof mais illustre assez bien le grave des deux amplis. 

https://drive.google.com/file/d/1c8DLXINj1y4IdaWmo8wbrcWGDplGYKUk/view?usp=share_link

Mon Hiraga fonctionne sous 2x18 V DC avec courant de repos à 900 mA, l'alim peut débiter en continu 10 A, les transistors de sortie sont les mêmes que le Rega EXS, 200 W 17 A sous 4 Ohms, pour le coup, je serais limité par l'alim !! ça bouge n'importe quel grosse membrane !!!   Wink

Pour l'amusement en image l'Hiraga sur un 46 cm 2278H + compression Smile

https://drive.google.com/file/d/1ZkrXVtBaMSAUGq1bT2MMShjZiOIISKYk/view?usp=share_link

Cdt.


RE: Qualité des graves sur un ampli - begwanch - 27/11/2022

(26/11/2022-15:46:50)calculette a écrit : Bonjour,

Oui en théorie ni une tension ni un courant mais une puissance proportionnelle au signal d'entrée.
Mc Intosch affirme dans sa pub que sur ses amplis à transistors avec tranfos de sortie ça le fait ?......je n'en ai jamais écouté.
Toujours est-il qu'à l'écoute de mon DIY (issu du Monstre) en donnant aux push-pull des ampères à la demande ça métamorphose le grave et l’extrême grave.
Denis,

C’est vrai et tant qu’on se borne à raisonner uniquement sur la régulation de la tension d’alimentation, en ne prêtant pas attention à l’allure du courant que débite celle-ci, on passe à côté des limitations des alimentations classiques (cf les correctifs Degawa) et difficultés additionnelles réelles que présentent les charges comme celles des HP graves avec la réinjection de FCEM. 

Les expérimentations menées par Jean Hiraga sur son système récemment commenté par GF, les modifications apportées par Jean à son Monstre (qui effectivement ne descend pas parfaitement sinon) et à son alimentation, l’influence parfaitement audible (!) sur ce système, du passage sur l’alimentation des tweeters Klein à excitation, d’une alimentation classique à une alimentation par batterie (filtrée elle aussi!), tout cela illustre parfaitement l’importance fondamentale du sujet, typiquement sous-estimé justement parce que c’est si facile et si habituel de ne visualiser que l’ondulation résiduelle de la tension d’alimentation.

Cordialement,
Christian


RE: Qualité des graves sur un ampli - jsilvestre - 27/11/2022

(26/11/2022-17:43:57)escartefigue33 a écrit : Quand on applique une tension continue ou alternative à une charge, c'est sa résistance ou son impédance en alternatif qui fixent le courant consommé.
Un amplificateur est avant tout un générateur de tension, donc la capacité d'un ampli à fournir du courant n'est pas à négliger, si celui-ci est trop important, la tension s'effondre et la distorsion apparaît..

cdt, 
Gérard

La aussi l'alimentation régulée résout le problème, la tension sera stable et l'ampli prendra le courant dont il a besoin. Et pourtant à l'oreille...

Et la encore c'est loin d'être simple!

joël


RE: Qualité des graves sur un ampli - Xavier Faviers - 28/11/2022

(26/11/2022-02:10:44)jacquese a écrit : Un moteur de HP fonctionne au courant (F = B.L.i), alors on pourrait tout aussi bien dire que lui appliquer une tension est la pire des solutions pour du bon grave, d'autant plus que c'est le plus sûr moyen de dysfonctionner à cause de la force contre-électromotrice qui vient ajouter une tension dans la boucle alors qu'un générateur de courant n'y est pas sensible.

Non, c'est l'inverse : ce serait d'appliquer un générateur de courant à un HP de grave qui serait la pire des solutions. C'est la force contre-électromotrice qui amorti la membrane à travers le coefficient Qes. L'amortissement mécanique (Qms) lui est beaucoup plus faible.

La fonction de transfert d'un HP commandé en courant à la même forme que commandé en tension : c'est un passe haut du second ordre mais lorsque la commande est en courant, le coefficient de surtension total Qt se résumé à Qms. Ainsi donc, un HP commandé en courant serait complétement sous amorti et procurerait un grave médiocre.


RE: Qualité des graves sur un ampli - begwanch - 28/11/2022

(27/11/2022-11:58:19)jsilvestre a écrit :
(26/11/2022-17:43:57)escartefigue33 a écrit : Quand on applique une tension continue ou alternative à une charge, c'est sa résistance ou son impédance en alternatif qui fixent le courant consommé.
Un amplificateur est avant tout un générateur de tension, donc la capacité d'un ampli à fournir du courant n'est pas à négliger, si celui-ci est trop important, la tension s'effondre et la distorsion apparaît..

cdt, 
Gérard

La aussi l'alimentation régulée résout le problème, la tension sera stable et l'ampli prendra le courant dont il a besoin. Et pourtant à l'oreille...

Et la encore c'est loin d'être simple!

joël

Ben oui… Exemple vécu, à l’époque j’ai construit un ampli « Le Monstre » et ai essayé dessus trois alimentations:
- une alimentation classique avec filtrage en Pi de forte capacité alimenté par un torique généreux.
- un grosse alimentation régulée à faible bruit récupérée de matériel informatique pro d’époque (Honeywell Bull je crois)
- deux batteries de voiture de 60 AH fournissant également le +12/-12V.
Les meilleures étaient dans le grave les deux dernières. Dans le médium aigu cependant l’alimentation classique était un peu supérieure mais la régulée vraiment pas terrible.
Globalement la meilleure écoute était sur batterie, ce n’est qu’avec elle qu’étaient révélées par exemple sur de bons enregistrement de piano, des ondulations BF résultant vibrations par sympathie de cordes graves excitées via la table d’harmonie, proches de celles qu’on  perçoit sur l’instrument en direct. 
Mais le bruit des batteries n’est pas non plus négligeable et pour revenir au présent, c’est ce qui conduit Jean Hiraga à utiliser des modules anti-retour Degawa même sur les alimentations par batterie des circuits d’excitation des tweeters Klein dont GF a relaté l’expérience dans le fil consacré à l’écoute récente de son système (j’étais chez Jean quelques jours avant).
Quant à son Monstre II modifié, dont le circuit descend mieux sous la bande audio que la version standard, il utilise par ailleurs une alimentation Degawa, meilleur compromis selon Jean, en termes de bruit d’alimentation qui, encore une fois, est important et bien plus apparent lorsqu’on le mesure en courant qu’en tension.
Cdlt,
Christian

(28/11/2022-08:35:46)Xavier Faviers a écrit :
(26/11/2022-02:10:44)jacquese a écrit : Un moteur de HP fonctionne au courant (F = B.L.i), alors on pourrait tout aussi bien dire que lui appliquer une tension est la pire des solutions pour du bon grave, d'autant plus que c'est le plus sûr moyen de dysfonctionner à cause de la force contre-électromotrice qui vient ajouter une tension dans la boucle alors qu'un générateur de courant n'y est pas sensible.

Non, c'est l'inverse : ce serait d'appliquer un générateur de courant à un HP de grave qui serait la pire des solutions. C'est la force contre-électromotrice qui amorti la membrane à travers le coefficient Qes. L'amortissement mécanique (Qms) lui est beaucoup plus faible.

La fonction de transfert d'un HP commandé en courant à la même forme que commandé en tension : c'est un passe haut du second ordre mais lorsque la commande est en courant, le coefficient de surtension total Qt se résumé à Qms. Ainsi donc, un HP commandé en courant serait complétement sous amorti et procurerait un grave médiocre.
Oui sauf que la FCEM a une sale tête, très non linéaire à cause de la complexité des effets magnétiques et électromagnétiques présents au voisinage de l’entrefer, en réaction au champ variable et en mouvement de la bobine mobile: effet Barkhausen, courants de Foucault, etc…et donc simplifier le comportement d’un HP à un passe-haut du second ordre s’avère très réducteur.
 Aussi, concernant la remarque sur la commande, attention à la modalité d’application : quand on réduit l’impédance de sortie de l’amplification par une contre-réaction globale, on réinjecte cette FCEM très non linéaire dans les étages d’entrée, ce qui est évidemment une mauvaise idée. Une bonne raison pour se limiter à des CR locales et à faire attention particulièrement pour l’étage de sortie et son alimentation, qui doit in fine gérer ces retours.
Cordialement,
Christian


RE: Qualité des graves sur un ampli - Jacques Cande - 28/11/2022

Bonjour,

je suis avec intérêt les commentaires que suscite ce sujet.
A titre de curiosité, est-ce que la technique de contre-réaction trans-X, testée avec succès par Pascal p ben pourrait apporter la qualité de grave souhaitée?
Merci d'avance de donner votre avis, Jacques


RE: Qualité des graves sur un ampli - calculette - 28/11/2022

Bonjour,

Une petite remarque sur les batteries pour un ampli :
Je ne pense pas qu'on puisse entendre de différence quand il y a suffisamment de condensateurs.
Sur mes classe A DIY je peux faire à peu près n'importe quoi avec ce que me fournit EDF .
Je peux débrancher la prise puis la rebrancher 10 secondes après .....et ainsi de suite....... sans qu'il se passe quoi que ce soit à l'écoute.
Sachant que 50 hz redressé c'est 10 ms je peux donc supprimer 1000 alternances successives du courant alternatif de EDF et il ne se passe rien, ni en débranchant, ni en rebranchant rien d'audible !
Par contre sur les autres équipements il peux y avoir de gros problèmes avec le secteur :
Je me suis retrouvé avec une diaphonie incroyable en branchant un PC de chez DELL (un PC non audiophile) à ma chaine, du coup  j'ai ouvert un fil sur la rubrique filtrage de mélaudia.

Denis,


RE: Qualité des graves sur un ampli - jsilvestre - 28/11/2022

(28/11/2022-10:18:57)begwanch a écrit : Aussi, concernant la remarque sur la commande, attention à la modalité d’application : quand on réduit l’impédance de sortie de l’amplification par une contre-réaction globale, on réinjecte cette FCEM très non linéaire dans les étages d’entrée, ce qui est évidemment une mauvaise idée. Une bonne raison pour se limiter à des CR locales et à faire attention particulièrement pour l’étage de sortie et son alimentation, qui doit in fine gérer ces retours.

raison de plus pour chercher une linéarité plus que parfaite pour ce premier étage, qu'il soit imperturbable devant les événements extérieurs. L'alimentation n'est pas trop concernée par ces retours de bobine, je verrais plus l'impédance de sortie en boucle ouverte de l'ampli. Sauf structure particulière et tant que l'ampli fonctionne dans une zone linéaire bien sûr!

joël

(28/11/2022-11:34:17)Jacques Cande a écrit : Bonjour,

je suis avec intérêt les commentaires que suscite ce sujet.
A titre de curiosité, est-ce que la technique de contre-réaction trans-X, testée avec succès par Pascal p ben pourrait apporter la qualité de grave souhaitée?
Merci d'avance de donner votre avis, Jacques

Bonjour Jacques,

peux tu donner plus de détails sur cette technique?
La réponse a ta question n'est pas simple, savoir comment va sonner un schéma rien qu'en le regardant relèverait de la divination! Sauf grosse bêtise ou expérience malheureuse préalable.
Pour vraiment savoir il faut essayer et essayer encore, un petit détail peut tout changer!

joël


RE: Qualité des graves sur un ampli - jacquese - 28/11/2022

(28/11/2022-08:35:46)Xavier Faviers a écrit :
(26/11/2022-02:10:44)jacquese a écrit : Un moteur de HP fonctionne au courant (F = B.L.i), alors on pourrait tout aussi bien dire que lui appliquer une tension est la pire des solutions pour du bon grave, d'autant plus que c'est le plus sûr moyen de dysfonctionner à cause de la force contre-électromotrice qui vient ajouter une tension dans la boucle alors qu'un générateur de courant n'y est pas sensible.

Non, c'est l'inverse : ce serait d'appliquer un générateur de courant à un HP de grave qui serait la pire des solutions. C'est la force contre-électromotrice qui amorti la membrane à travers le coefficient Qes. L'amortissement mécanique (Qms) lui est beaucoup plus faible.

La fonction de transfert d'un HP commandé en courant à la même forme que commandé en tension : c'est un passe haut du second ordre mais lorsque la commande est en courant, le coefficient de surtension total Qt se résumé à Qms. Ainsi donc, un HP commandé en courant serait complétement sous amorti et procurerait un grave médiocre.

Bonjour Xavier,
Tout à fait, c'est pourquoi j'ai utilisé le subjonctif. C'était juste pour souligner le fait qu'il il a des avantages et des inconvénients à piloter d'une manière ou d'une autre. Ayant testé les trois grand modes, je trouve que la meilleure solution est le pilote mixte pour une impédance de sortie entre 1 et 2 ohms. Le pilotage à 8 ohms est intéressant aussi, c'est un pilotage quasi puissance ((Pout = A . Vin).
Par contre je ne suis pas d'accord avec toi pour la réponse d'un HP avec un pilotage en courant et un pilotage en tension : réponse dans le grave différente et  niveau complètement différent en dans le médium-aigu du fait de la montée de l'impédance de la bobine.

(28/11/2022-11:34:17)Jacques Cande a écrit : Bonjour,

je suis avec intérêt les commentaires que suscite ce sujet.
A titre de curiosité, est-ce que la technique de contre-réaction trans-X, testée avec succès par Pascal p ben pourrait apporter la qualité de grave souhaitée?
Merci d'avance de donner votre avis, Jacques

Bonjour Jacques,
Je ne sais pas, je n'ai jamais pas eu le loisir de voir ni tester cette technique de contre-réaction.
Tu as piqué ma curiosité, je vais regarder !

Le problème de la force électromotrice que je connais n'est pas sa réinjection dans la boucle de contre-reaction mais le fait qu'elle représente une tension parasite ajoutée dans la boucle ampli - bobine HP. Plus l'ampli sera "en tension" c'est à dire avec une impédance faible, moins la bobine recevra la courant adéquat car au lieu de voir la tension Vout de l'ampli elle verra Vout-Vfcem.


RE: Qualité des graves sur un ampli - Jacques Cande - 28/11/2022

Bonsoir, merci pour vos réactions.

En fait, je voulais juste avoir votre avis sur ce sujet et pour ceux qui souhaiteraient en découvrir le principe:

Voici un lien présentant le schéma initial de Pascal: https://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=8041
Voici l'évolution de ce schéma qui a participé à ETF 2019: https://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=9007&highlight=vaucotte
et dont l'écoute a été semble-t-il appréciée: https://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=9037&highlight=ETF2019

Bonne soirée, Jacques


Pour infos supplémentaire (en anglais ou en néerlandais), voici le site de Menno van Der Veen avec en autre, un nombre d'articles sur la transconductance: https://mennovanderveen.nl/index.php/nl/