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+--- Sujet : Onken W en quatre voies (/showthread.php?tid=13777)
RE: Onken W en quatre voies - gillesni - 02/09/2025
Sebastien,
Effectivement, mais en la connectant avec le 811B Altec, elle monte beaucoup plus, ce qui me permettait de me passer de tweeter.
Pour ça, j'avais dû réaléser l'entrée du pavillon pour l'adapter au diamètre de la 455 privée de son filetage de sortie, soit 30 mm.
RE: Onken W en quatre voies - Sébastien - 02/09/2025
Plusieurs étonnements dans tout ça. D'une part, je me rends compte que mes mesures montrent que la 455 monte beaucoup plus haut que ce qui est annoncé au catalogue Onken, soit 8 kHz. D'ailleurs, on voit bien sa coupure vers 8,8 kHz environ sur le relevé de mesure ici en bas de page:
https://onken.info/?page_id=110
Je ne l'ai jamais eu, mais de visu le pavillon Altec 811B ressemble au Onken 500 Wood. Quelles sont ses caractéristiques qui font en sorte que la 455 y monte beaucoup plus qu'avec un 500 Wood ?
Sébastien
RE: Onken W en quatre voies - astrom - 02/09/2025
(02/09/2025-16:38:20)Sébastien a écrit : Plusieurs étonnements dans tout ça. D'une part, je me rends compte que mes mesures montrent que la 455 monte beaucoup plus haut que ce qui est annoncé au catalogue Onken, soit 8 kHz. D'ailleurs, on voit bien sa coupure vers 8,8 kHz environ sur le relevé de mesure ici en bas de page:
https://onken.info/?page_id=110
Je ne l'ai jamais eu, mais de visu le pavillon Altec 811B ressemble au Onken 500 Wood. Quelles sont ses caractéristiques qui font en sorte que la 455 y monte beaucoup plus qu'avec un 500 Wood ?
Sébastien
félicitations, sébastien, pour ton travail et ta persévérance !
c'est plutot le altec 511 qui ressemble au 500 wood. d'ailleurs je crois avoir lu que onken s'en ai inspirait , tout comme le pavillon le dauphin.
RE: Onken W en quatre voies - gillesni - 02/09/2025
Sébastien,
J'ai mesuré une paire de 455 sur le pavillon 500Wood, et j'ai vu que l'ensemble pouvait monter jusqu'à au moins 14/15kHz.
En passant au pavillon Altec 811B spécialement préparé, les mesures ont donné au moins 17kHz et c'est ce qui m'avait décidé à les utiliser sur mes petits moniteurs sans aucun tweeter.
Ensuite, les écoutes avaient validé ces mesures.
C'est en m'inspirant de cette réalisation qu'avec un autre pavillon plus adapté à cet usage, je voudrais étudier la possibilité de me passer de tweeter sur mon système Onken 4 voies plus sub...
Pour cela, il faut sans doute alléger la tâche de la 455 en la faisant démarrer plus haut qu'habituellement.
Or, comme j'ai également constaté que la compression bas médium 255 montait bien plus haut que la zone où on la coupe habituellement, soit 5/6kHz au lieu de 1/1.5kHz, l'axe de mes futures recherches dont j'ai déjà parlé dans un autre fil est tout trouvé.
L'enjeu est de voir s'il est possible de parvenir à réduire la surface émissive de l'ensemble sans perdre aucune de ses immenses qualités...
RE: Onken W en quatre voies - Sébastien - 02/09/2025
"J'ai mesuré une paire de 455 sur le pavillon 500Wood, et j'ai vu que l'ensemble pouvait monter jusqu'à au moins 14/15kHz."
Cela va dans le même sens des mesures que j'ai effectuées, dont celle du message 1 à laquelle je fais référence plus haut.
Pour valider tout ça, je viens de rouvrir mon fichier REW de mes mesures de l'ensemble 455ES + 500 Wood sans filtre et je suis pas mal dans la zone 0/-3 dB à 15kHz sur toutes mes mesures et sur les deux 455ES que j'ai.
Tes travaux sont bien intéressants. J'ai aussi constaté comme toi que l'ensemble 255ES + 200 Wood peut monter très haut. D'ailleurs, toutes mes mesures de cet ensemble montrent une chute dans le haut vers 6k-6,5k Hz, soit deux octaves et demi de plus que là où elle est habituellement utilisée!
À+
Sébastien
RE: Onken W en quatre voies - Sébastien - 02/09/2025
Je viens de mettre au propre ma plus récente version de filtre nommée Onken 4 voies 6 dB v5. Un schéma tout simple... C'est celui que j'utilise depuis 2-3 semaines environ, depuis que j'ai retouché un peu l'atténuation du médium vu qu'il prenait trop le dessus sur le bas-médium. Voici le schéma:
Pour l'instant, je suis surtout intéressé par voir ce que je peux travailler pour la suite. Dans un premier temps, je me verrais bien faire passer L1 (passe-bas des Onken W) de 3 mH à 4,2 mH pour avoir une coupure des Onken W plutôt vers 250 Hz. Je pense que C3 pourrait rester à 18 uF sans trop de problème.
Quant au passe-bas du bas-médium, je me demande si je ne gagnerais à le resserrer un peu vers 1k1Hz en faisant passer L3 de 3.9 mH à 4.5 mH. Le passe-haut du médium étant déjà à une valeur théorique près de 1k1 Hz.
Présentement, j'ai un stock limité d'inducteurs. Je me demandais aussi s'il était avisé de mettre des inducteurs en série pour éviter des achats supplémentaires afin d'atteindre les valeurs souhaitées. Y a-t-il contre-indication à faire cela dans un filtre audio ?
Sébastien
P.s.: je l'avais perdu de vue, mais j'ai retrouvé cet été le calculateur de filtre de mh-audio.nl que j'aime beaucoup. Il est archivé et utilisable sur ce site:
https://web.archive.org/web/20220528135459/http://mh-audio.nl/Calculators/CBBC.html#C
RE: Onken W en quatre voies - Ha-Re - 03/09/2025
Bonjour Sébastien
"Pour l'instant, je suis surtout intéressé par voir ce que je peux travailler pour la suite"
voir ou entendre
Ce que tu peux voir en fenêtrant des mesures en face de chaque voie à 1 m (environ dans tes conditions), avant premières réflexions (visible sur chaque impulsion), c'est une partie de ton système, le bas médium (que sa partie haute), le médium et l'aigu
- pour y voir les filtrages de chaque voie seule... à relativiser sur un gros multicellulaire (on peut faire plusieurs mesures décalées, toujours à la même distance, pour moyenner "la marguerite")
- pour y voir les niveaux de sortie de chaque voie seule... idem relativiser multicellulaire... ET les niveaux de sortie seulement indicatifs de chaque voie (non lié, non utile pour la sommation de 2 voie quelconque), (car phase, trop près, acoustique, pas pour PE, pas pour équilibre perçu)
- pour y voir si possible, difficile dans tes conditions (ou sortir un 200 Wood dans ton jardin), le taux de disto en bas de sa bande à un niveau un peu au-dessus de ton habitude, voir si le faire descendre à 250 Hz est envisageable. Pour t'éviter la manip (bien que rassurante) c'est probablement possible avec les données connues/expérimentées de ces éléments. Plus simple, en écoutant (avec oreilles
) attentivement et à niveau un peu fort, ton nouveau filtrage à 250 Hz (vis-à-vis de l'ancien), le bas médium seul plus facile, tu le sauras vite si ça distord un peu car trop bas.Pour voir un peu la sommation (à relativiser) entre le bas médium et le médium, il faut une mesure équidistante/mi-hauteur des 2 voies au moins à 1,5 m, idem fenêtrer au mieux, cela te donnera une idée de la sommation au raccord, soit "apercevoir" la sommation en amplitude de 2 émissions dont une en retard. À ce niveau, tu peux regarder ce que donne des déplacements en profondeur du 500 Wood sur l'amplitude au raccord qui te donneront des repères pour plus tard (soit infos vu du PE et écoutées). TON NOUVEAU JEU, LA PROFONDEUR (Cf Koïzumi), pas simple, changement d'habitudes, qui t'intérroge sur l'atténuation/tilt/mesure... bcp (j'essaie de t'aiguiller, si je peux, c'est pas simple aussi).
Le retard = la profondeur choisie = lien avec les périodes (fréquences) sur raccordement/recouvrement = estimation de la plage "minimum et répétée" de phasage, du jeu "taré"
de déplacement en profondeur sur 360°.Par faciliter, on peut prendre la fréquence théorique du filtre, convertir sa période en distance et ainsi convenir que sur cette profondeur calculée, on balayera les 360° d'une période donc qu'on passera au moins une fois par une profondeur en phase et une autre fois par une profondeur hors-phase (tout cela avec un retard) sur cette distance de déplacement calculée... et que si on recule ou avance au-delà on sera sur la plage suivante de 360° avec à nouveau une autre passage en phase et un autre hors-phase... et ainsi de suite jusqu'à un alignement en phase et sans retard si on se retrouve bien reculé avec les 2 bobines dans le même plan de profondeur (abstraction du déphasage du filtre dans ce cas pour simplifier/imager).
Idem en simplifier (sans le déphasage du filtre) on peut calculer avec la distance en profondeur entre les 2 bobines, le nombre entier de périodes de ce retard/distance à 1 fréquence, le nombre entier de plages de 360°. On peut se mettre des marqueurs (scotch) à partir de la bobine du bas médium indiquant les plages de 360° (approximatives) pour se dire/s'indiquer qu'entre chaque marqueur il y a un point (une profondeur) en phase et un autre hors phase ("indépendamment" du retard qui lui évolue proportionnellement).
J'espère que c'est compréhensible pour imager le phénomène et comprendre le jeu de profondeur.
Hors déphasage du filtre et fréquence théorique du filtre alors que c'est un recouvrement/raccord... simplification... on devrait idéalement entendre et voir une "franche" sommation et une "franche" annulation sur chaque plage de 360°/période, et cela plusieurs fois dans la profondeur/retard/distance totale... et ainsi en simplifier toujours, y mettre des marqueurs/scotch de phasages réguliers pour de cette autre maniére choisir son retard (phasé)... mais ce serait trop simple tout ça, ici c'est une sommation avec retard pour chercher un phasage sur un recouvrement, c'est pas franc ça ondule
(rien est fixe et tout est interdépendant)Tous ces éléments, repères, jeux... à plus courte distance et fenêtré, pour se faire une idée (apercevoir) ou comprendre du PE, ce qu'on observe en jouant des profondeurs :
- sur l'amplitude au raccord, sommation phasée avec retard
(Sébastien, soit bouger la fréquence haute du 200 Wood vers 1k1 (et ses conséquences), soit un petit déplacement en profondeur du 500 Wood modifiera cette bosse tout autant par annulation/déphasage sur cette fréquence "cible", par la pente 6 dB du filtre)
- sur la perception du niveau lié au temporel (distinction du son/voie en avance... lié fréquence, harmoniques, masques...) pour l'atténuation/équilibre des voies dans une acoustique
- pour entendre/comprendre/trouver des bons phasages (de bonnes sommations amplitude ET temporelle) permettant de ne plus (ou peu) percevoir le retard entre 2 voies dans une acoustique (qui en est pleine de retards/réflexions). Il n'y a pas qu'une unique profondeur permettant cela, il y en a plusieurs (plageS de 360°), il y a plusieurs retards (PHASé OU PAS, suivant où on se place dans le recouvrement, suivant la sommation particulière, il n'y a pas qu'une fréquence "théorique/centrale") permettant cet objectif de résultat, soit ne pas se faire entendre au PE.
On ne cherche pas à être en phase habituelle sur un recouvrement avec retard, on cherche par profondeur à ne pas percevoir ce retard (sur le recouvrement, sur l'ensemble) par une bonne sommation amplitude et temporelle, un bon phasage par choix de profondeur/retard (sur le recouvrement)... vous voyez le lien (redondant).
J'espère ne pas t'avoir perdu Sébastien (dans mes explications alambiquées) car là il n'y a pas de calculateur mais des oreilles et des choix/habitudes à discerner/travailler... à observer du PE.
Même le micro ne te permet pas de voir et choisir des mélanges/sommations d'émissions très différentes, recouvrées, déphasées, retardées, réfléchies... dans tes conditions.
C'est de toute façon très souvent le cas, le micro n'éclaire/montre qu'un partiel (utile) du son, d'un mélange fréquentiel+temporel+spatial (acoustique) trop complexe... c'est pourquoi tous (ou presque) les choix finaux (et les généraux et les primaires
) sont fait à l'oreille (préférence ou arbitraire)... filtre, sommation, atténuation, électronique, hp, association, traitement, placement............................................ car interdépendants, multiples, complexes................... TOUT (le "ou presque" est lui-même arbitraire) 
Heureusement, il y a quelques outils/techniques au sens large pour s'aider un peu sur un truc mais toujours parmi bien d'autres.
Méfiance sur le banc de mesure/micro au-delà de 10 kHz c'est susceptible, comme nos oreilles.
Bonjour Gilles,
tu dois bien le savoir mais faire monter un peu plus un élément ne nécessite pas ou peu souvent (à l'inverse de le faire descendre) d'en réduire la plage de couverture en bas, à l'opposé. En général, l'intermodulation déjà présente sur la bande couverte, ne croît pas ou ne s'envole pas juste sur le petit plus demandé en étendant le haut dans la plupart des cas.
Tu dois penser/vouloir répartir le bas ce qui effectivement dans une réduction du nombre de voies est important (mais peut-être pas utile à ce niveau dans ton cas en place, satisfaisant)
Pour ta recherche spécifique de pavillon pour étendre l'aigu et réduire le nombre de voies en haut, il y a AudioHorn (Nicolas, Speedbad HCFR) qui fait du sur-mesure modélisé et imprimé... sûrement meilleur que les pavillons diffractants habituels dans ton intention.
RE: Onken W en quatre voies - gillesni - 03/09/2025
"Bonjour Gilles,
tu dois bien le savoir mais faire monter un peu plus un élément ne nécessite pas ou peu souvent (à l'inverse de le faire descendre) d'en réduire la plage de couverture en bas, à l'opposé. En général, l'intermodulation déjà présente sur la bande couverte, ne croît pas ou ne s'envole pas juste sur le petit plus demandé en étendant le haut dans la plupart des cas.
Tu dois penser/vouloir répartir le bas ce qui effectivement dans une réduction du nombre de voies est important (mais peut-être pas utile à ce niveau dans ton cas en place, satisfaisant)
Pour ta recherche spécifique de pavillon pour étendre l'aigu et réduire le nombre de voies en haut, il y a AudioHorn (Nicolas, Speedbad HCFR) qui fait du sur-mesure modélisé et imprimé... sûrement meilleur que les pavillons diffractants habituels dans ton intention."
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Bonjour "ha-re", Ha-Re
Le problème, c'est que la plage en bas est bien souvent réduite par le choix du pavillon, car un pavillon choisi pour monter plus descendra la plupart du temps moins.
Et puis, il y a autre chose dans ma recherche, c'est d'avoir une voie principale bien plus large, un peu comme un large bande, mais sans ses inconvénients. Je vise une voie médium qui irait d'environ 200 Hz à 3000 ou 4000 Hz sans la moindre coupure.
On verra bien, et puis de toute façon, je ne prends pas de risque puisque le retour vers le système tel qu'il est aujourd'hui sera toujours possible.
Sébastien,
Je dois avoir les schémas des filtres actifs passifs de Kaneda qui correspondent plus ou moins à ta configuration de HP, que ce soit en mono ou en multi-amplification. Je vais les rechercher et je te passerai ce que j'ai trouvé. Peut-être que ça pourra te donner des idées pour finaliser ton propre système.
RE: Onken W en quatre voies - Josca - 03/09/2025
(02/09/2025-22:16:43)Sébastien a écrit : Je viens de mettre au propre ma plus récente version de filtre nommée Onken 4 voies 6 dB v5. Un schéma tout simple... C'est celui que j'utilise depuis 2-3 semaines environ, depuis que j'ai retouché un peu l'atténuation du médium vu qu'il prenait trop le dessus sur le bas-médium. Voici le schéma:Bonjour Sébastien,
Pour l'instant, je suis surtout intéressé par voir ce que je peux travailler pour la suite. Dans un premier temps, je me verrais bien faire passer L1 (passe-bas des Onken W) de 3 mH à 4,2 mH pour avoir une coupure des Onken W plutôt vers 250 Hz. Je pense que C3 pourrait rester à 18 uF sans trop de problème.
Quant au passe-bas du bas-médium, je me demande si je ne gagnerais à le resserrer un peu vers 1k1Hz en faisant passer L3 de 3.9 mH à 4.5 mH. Le passe-haut du médium étant déjà à une valeur théorique près de 1k1 Hz.
Présentement, j'ai un stock limité d'inducteurs. Je me demandais aussi s'il était avisé de mettre des inducteurs en série pour éviter des achats supplémentaires afin d'atteindre les valeurs souhaitées. Y a-t-il contre-indication à faire cela dans un filtre audio ?
Sébastien
P.s.: je l'avais perdu de vue, mais j'ai retrouvé cet été le calculateur de filtre de mh-audio.nl que j'aime beaucoup. Il est archivé et utilisable sur ce site:
https://web.archive.org/web/20220528135459/http://mh-audio.nl/Calculators/CBBC.html#C
Je suis tombé sur ton filtre en regardant si quelqu’un avait réagi à ma question sur mon SE845 — visiblement, personne n'a envie de s'y pencher…
Concernant ton filtre, je t’avoue que je suis assez surpris. Les valeurs des composants ne semblent pas du tout correspondre aux courbes d’impédance de tes haut-parleurs.
C’est étonnant, d’autant plus que tu as pris soin de mesurer précisément ces impédances — alors pourquoi faire des choix aussi curieux ?
D’ailleurs, à la mesure, tu dois bien constater que les fréquences de coupure ne correspondent pas vraiment à celles habituellement conseillées pour ce type de système 4 voies.
Ensuite pour un filtre passif, il faudrai certainement s'intéresser de près aux caractéristiques de tes composants qui sont tout aussi importantes que tes valeurs dans l'impact sur le résultat.
Pour répondre à ta question sur le fait de mettre en série des selfs pour réaliser des essais, voici mon expérience, oui cela permet de bricoler mais non le résultat est trop différent de la self ayant la bonne valeur.
Enfin la aussi par expérience concernant les capas, le montage en parallèle de capas ayant des caractéristiques subjectives différentes afin d'obtenir la valeur ciblée de coupure est extrêmement intéressant. Exemple coupler un pio à des composants plus modernes juste en bypass ( faible valeur) ou à valeur égale genre 10+10uf change totalement le comportement du système.s
Sans être un expert théorie du filtrage passif, je peux tout de même affirmer que cette voie contribue à de très bons résultats; sur un système aussi résolu que cet ensemble Onken, tout s'entend et se confirme exactement à la mesure, ce qui réuni subjectivisme et objectivisme... N'est ce pas fabuleux d'établir un dialogue et ainsi avancer dans un plaisir partagé autant intellectuellement que par le plaisir perçu à l'écoute...
A bientôt
José
RE: Onken W en quatre voies - jfti - 03/09/2025
Au-delà du fait qu’Onken soit un fervent partisan du filtre à 6 dB et que, dans l’ensemble, les audiophiles essaient de se conformer aux maîtres japonais, je ne suis pas certain que ce soit systématiquement le meilleur choix.
Si vous avez la chance de posséder un local correctement traité, semi-réverbérant, sans défauts majeurs — c’est-à-dire insurmontables —, et avec un volume honorable (ce qui est sûrement le cas, puisque tout audiophile doit avant tout juger le local qui accueillera son système), vous pouvez alors envisager un filtre à 6 dB.
Même si les valeurs de filtrage sont imparfaites, au vu des croisements de fréquences entre haut-parleurs de haute qualité, le résultat restera honorable.
Attention, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit : un 6 dB doit être parfaitement réglé. Simplement, l’ensemble sera plus tolérant.
Si, comme chez moi, le local pose des problèmes insurmontables malgré un traitement, compte tenu des compromis liés à une pièce de vie , alors un 12 dB — qui ne souffre d’aucune approximation grâce à de scrupuleuses mesures — se révèlera plus intéressant.
Ayant oscillé entre les deux choix pendant des décennies. Je pense qu’il faut savoir s’adapter en fonction du local qui pour moi est le maillon principal d'une chaine bien au delà de tout le reste ...
Tout ça pour dire que ce ne sont pas Koizumi, Kaneda ou toute autre personne qui détermineront mon choix, mais plus pragmatiquement les paramètres de mon local.