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RE: Mesures - Amplificateur triode PX4 VS p2500s - jimbee - 13/10/2021
(12/10/2021-10:48:03)6336A a écrit : Mais ce que peu d’audiophiles savent, c'est que sans l'artifice de la cr, 99% des ampli totorisés se transforment en oscillateurs...
J'ai eu le super bol de ne tomber que sur les 1% restants, à chaque fois,
amha un ampli totor qui part en oscillation en boucle ouverte part direct en fumée boucle fermée,
le feux d'artifice de la cr.
RE: Mesures - Amplificateur triode PX4 VS p2500s - 6336A - 13/10/2021
Citation :amha un ampli totor qui part en oscillation en boucle ouverte part direct en fumée boucle fermée,amha tu viens d'en écrire une d'énorme... Ça commence par un c et ça finit par un e. De quoi s'agit il ?
RE: Mesures - Amplificateur triode PX4 VS p2500s - jimbee - 13/10/2021
(13/10/2021-18:15:49)6336A a écrit :Citation :amha un ampli totor qui part en oscillation en boucle ouverte part direct en fumée boucle fermée,amha tu viens d'en écrire une d'énorme... Ça commence par un c et ça finit par un e. De quoi s'agit il ?
Tu peux en penser ce que tu veux, mais non, 99% des ampli totorisés ne se transforment pas en oscillateurs
en boucle ouverte, désolé, l'instabilité éventuelle ( même hautement probable ) sera d'une autre nature.
RE: Mesures - Amplificateur triode PX4 VS p2500s - thierry38D - 13/10/2021
Mais qu'un système en boucle ouverte ne peut pas osciller (aucune marge de phase existante, marge donnée pour 45° pour des systèmes mécaniques,acoustiques, dans les 80-90° pour l'électronique, les constantes de temps sont bcp + "petites"). En présence de contre réaction.Sinon, par exemple, jeter un oeil sur les oscillateurs à pont de Wien, forcément contre-réactioné.
Un peu comme le FIR et le IIR.
Le IIR est récursif ("contre réactionné") il peut être instable selon les coeffs.
Le FIR est une "boucle ouverte" sans aucune crainte d'instabilité.
RE: Mesures - Amplificateur triode PX4 VS p2500s - EBA - 13/10/2021
Bonjour Jim,
Bon boulot.
Les mesures de phases peut être.
L'IMD fait entrevoir les distorsions non linéaires.
Les signaux multitons et la figure de Lissajous les montrent encore mieux.
Mais si on ajoute quelques choses et que cela semble plus plaisant on peut se poser une autre question :
Les systhèmes d'enregistrement introduisent ils eux aussi des distorsions non linéaires.
Autrement dit ajoutent ils ou retranchent ils des harmoniques aux signaux originaux.
Un micro est un HP inversé....
L'Hypothèse serait que le système X de restitution enrichie l'enregistrement qui lui aurait été appauvrie par rapport à une écoute live.
Là est peut être un début de réponse car il y a bien des distorsions non linéaires dans les deux cas.
Eric
RE: Mesures - Amplificateur triode PX4 VS p2500s - 6336A - 13/10/2021
Citation :Les systhèmes d'enregistrement introduisent ils eux aussi des distorsions non linéaires.Je suppose que oui, puisqu'il faut bien de l'électronique...
Autrement dit ajoutent ils ou retranchent ils des harmoniques aux signaux originaux.
Jimbee, commence par stabiliser l'offset de sortie d'un ampli à totors en boucle ouverte qui à une cinquantaine de db de gain comme le Kaneda par exemple, et bien d'autres, presque tous les autres d'ailleurs. Et on en reparle après. (Faut pas s'aventurer à dire 99%, ici, ça pourrait être 90 et faire l'objet de contestations)
Alors, je vais reformuler mes termes. 90% des amplis à transistors avec la boucle de cr enlevée se transforment en merdes inécoutables. Ça te va mieux ainsi ? Contrairement aux SE triodes et même push pull qui eux, vont fonctionner. Car ne t'en déplaise, la cr est un artifice. Artifice dont le totor a bien du mal à se passer...
Et quid de la TMI évoquée ?
RE: Mesures - Amplificateur triode PX4 VS p2500s - xnwrx - 13/10/2021
Une petite lecture Jean-François :
https://purifi-audio.com/2020/04/20/does-negative-feedback-cause-tim/
RE: Mesures - Amplificateur triode PX4 VS p2500s - calivin - 13/10/2021
La CR essaye de corriger le passé, peine perdue.
Par principe une aberration.
Ça rassure les adeptes des mesures en signaux entretenus, rien à voir avec la musique.
Donc tous les totors à la benne ?
Même le némésis en a.
Quoi que j’ai un PP de 2sk135 et complémentaire qui sonne particulièrement bien, un truc de sono embarqué.
RE: Mesures - Amplificateur triode PX4 VS p2500s - jsilvestre - 13/10/2021
(12/10/2021-10:48:03)6336A a écrit : Concernant les paramètres de mesures, je pense également à la distorsion par intermodulation transitoire, (TIM) dont de nombreux amplis à totors sont affectés, contrairement aux amplis à tubes.
Pour la mesurer, il faut injecter à l'entrée de l'ampli un signal de fréquence fixe par rafales, et voir ce qui se passe à la sortie.
Ce que l'on sait, c'est que beaucoup d'amplis à transistors utilisent la cr à de forts taux, puisque celle-ci diminue la distorsion par le même facteur que le gain, et comme le transistor à beaucoup de gain, on se retrouve donc avec des amplis affichant des taux de distorsion à la limite du mesurable, quand ce n'est pas la distorsion du générateur que l'on mesure.
Des taux de cr de plus de 40 à 50db sont courants. Donc plus les étages d'entrée et intermédiaires auront du gain, plus la cr sera importante. Réinjecter une forte partie de la tension de sortie en o.p à l'étage d'entrée qui lui même a un grand gain entraine un mauvais fonctionnement de celui-ci, parfois même une saturation, tout du moins une instabilité, quand ce n'est pas l'offset que l'on re-injecte...
Mati Otala a effectué des travaux à ce sujet, il fut à ma connaissance le 1er à en parler.
Plusieurs moyens existent pour diminuer cette TIM. Un étage d'entrée à gain limité et très stable, un étage de puissance le + linéaire possible, et un gain en boucle ouverte raisonnable, permettant une boucle globale modérée (15 à 20db) pour obtenir un ampli de gain classique, entre 22 et 30db.
On peut également utiliser des cr locales, stabilisant chaque étage, afin de boucler le tout plus modérément.
Mais ce que peu d’audiophiles savent, c'est que sans l'artifice de la cr, 99% des ampli totorisés se transforment en oscillateurs... et que comme par hasard, ceux dont le taux global est le plus faible, démontrant ainsi une maitrise de chaque étage, sont souvent très musicaux.
Les amplis à tubes de part le gain modéré de leurs différents étages, sont étrangers à ce phénomène.
Bonjour Jean-François,
la TIM n'est pas une trop grosse maladie, facile à soigner. La cause est une saturation interne causée par la limite du courant de charge de la capacité de compensation de la boucle. Ic = C*dv/dt d'ou dv/dt=Ic/C . Pour s'affranchir de la TIM il faut soit limiter la vitesse de croissance (slew rate chez les brexités) en entrée soit veiller à ce que le courant soit suffisant. Ou encore mieux faire les 2.
Je pense que tu te souviens des conditions de stabilité d'une boucle de contre réaction. Marge de phase et marge de gain sur le diagramme de Bode ou le critère de Nyquist, ne pas franchir le point complexe -1,0. Aussi de la condition pour qu'un oscillateur oscille, le gain de la boucle AB=-1 autrement dit que la contre réaction devienne une réaction. La partie de la tension de sortie réinjectée ne se retranche plus, elle s'ajoute encore et encore...
En boucle ouverte pas de réinjection et pas d'oscillation. Une boucle de contre réaction locale avec un seul transistor ou tube peut aussi être instable et la effectivement une boucle globale peut avoir beaucoup de mal à juguler l'instabilité.
Après sur le principe je ne pense pas qu'il faille jeter la contre réaction aux ordures tout de suite. Son principe est bon, on en trouve de partout. Par exemple c'est grâce à elle que l'on tient debout sur 2 jambes et que l'on arrive à marcher en ligne droite. Comme constaté parfois il arrive dans certaines conditions que la ligne droite ne le soit plus vraiment et en insistant encore que l'équilibre sur 2 jambes soit compromis. Mais le principe de la contre réaction ne doit pas être remis en cause pour autant! Il faut chercher les raisons ailleurs. Dans le cas de l'exemple on en connaît quelques unes!
Dans le cadre de l'audio en cherchent un peu on peut en trouver aussi. L'idée de base de la contre réaction est de comparer la sortie et l'entrée pour corriger les erreurs. On comprend aisément que les erreurs causées par un comparateur imparfait ne seront pas compensées par la contre réaction. Il faut donc qu'il soit d'une linéarité absolue et que cette linéarité soit maintenue quoi qu'il arrive.
D'abord il faut réduire le plus possible les variations de tensions et courant dans le comparateur pour que sa fonction de transfert soit assimilable à un seul point de la courbe. Pour cela il faut que le gain en boucle ouverte soit le plus grand possible.
Puis il faut veiller à ce que les variations de température, de tension d'alim, de polarisation,.., ne puissent en aucun cas modifier la position de ce point sur la fonction de transfert sous peine d'intermodulation entre le signal musical et une espèce de bruit plus ou moins corrélé avec la musique.
En respectant ces conditions la contre réaction donne les résultats attendus en audio.
joël
RE: Mesures - Amplificateur triode PX4 VS p2500s - JIM - 13/10/2021
Je ne sais pas si vous avez vu la dernière mise à jour du doc mais en terme d'IMD, le px4 est plutôt impressionnant.
On passe à 10% de disto à 2V. Avec juste deux fréquences (250 et 8kHz).
Sur l'audio, ça doit quand même générer énormément d'harmoniques.
Je pourrai éventuellement faire quelques relevés sur des voix mais pour interpréter, ça ne va pas être simple !
Après, j'ai pu faire l'essai hier de l'utiliser en préampli (chargé par des résistances de 8Ohms) et le p2500s derrière, pas beaucoup plus de bruit qu'en l'utilisant en ampli.
Basculer d'un mode à l'autre devient plus long et il faudra que je refasse l'essai car je ne suis pas sûr de mes impressions.
Ca ne me semble pas vraiment équivalent au px4 seul mais il y a clairement modification des timbres (ça reste léger).
Il me manque un connecteur pour faire l'essai avec la résistance série.
Je reste donc très prudent pour l'instant.