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RE: PSI Audio A25-M - begwanch - 14/07/2023
(14/07/2023-09:45:01)calculette a écrit :Bonjour,(13/07/2023-19:16:27)6336A a écrit :Citation :Les as tu mesurés avant de dire qu’il n’y a pas de différences mesurables? Si oui comment et avec quels moyens de mesure?
Nous avons au boulot quelques analyseurs de spectre Rohde et Schwartz, ainsi qu’un Tektronix 15Ghz. A titre personnel, je dispose d’un disto audioprécision.
Citation :La théorie du signal est aujourd'hui très aboutie.
bande passante du signal , spectrogramme .....etc ..
Il est impossible d'avoir 2 signaux électriques indiscernables aux mesures qui donnent 2 écoutes différentes donc ils sont obligatoirement différents s'il y a une différence audible.
A tu mesuré leur bande passante ?
Denis, c’est cette affirmation qui est catastrophique. Car les signaux électriques sont bel et bien indiscernables dans toute la bande audio, La distorsion également, en tout cas, bien en dessous de ce que nos oreilles peuvent détecter, et absolument insignifiantes.
Les signaux électriques… Une fois de plus. Et NON, la théorie n’est pas bien aboutie. Tu veux parler de mesures ? Parlons-en.
Toutes nos mesures, une fois de plus, sont précisément basées sur la théorie du signal. Fourier, toujours Fourier, et encore Fourier. Je cite ce très vénérable mathématicien :
« Toute fonction peut se décomposer en une combinaison linéaire de sinusoïdes ».
Ce qui signifie que tout système linéaire est défini ou peut être défini par son comportement sur les signaux sinusoïdaux. Voilà donc pourquoi les sinusoïdes sont un moyen mathématique puissant pour analyser les systèmes linéaires. En fac, on nous apprend ça, et rien que ça. Tout est basé là-dessus.
Hélas, le système que nous mesurons ici n’est pas linéaire ! Cela simplifierait bien la chose s’il l’était, mais ce n’est hélas pas le cas.
Citons Emile Leipp, physicien et acousticien français, et son ouvrage « La machine à écouter » que je conseille aux rois de la mesure...
Je le cite : « L’oreille relève d’un système informationnel qui ne fonctionne absolument pas comme les appareils de mesures, d’analyse et d’enregistrement utilisés par les physiciens et acousticiens. »
Leipp fut le premier, à ma connaissance, à expliquer que notre système auditif ne peut pas être traité par nos mesures classiques, vu qu'il n'est pas linéaire.
Au fait, c’est quoi la linéarité ? Prenons la démonstration de Leipp, reprise par Héphaïstos dans l’audiophile.
Soit f, la fonction écouter.
Soit a, le concerto en sol mineur de Mozart
Soit b, un grand orchestre de jazz,
f est linéaire si et seulement si : f(a) + f(b) = f(a+b)
Donc, on écoute Mozart = f(a)
On écoute l’orchestre de jazz = f(b)
On écoute Mozart et l’orchestre de jazz = f(a+b)
Je pense que si nous balançons sur n’importe quelle chaine hifi Mozart avec du Jazz en même temps, donc f(a+b), il va y avoir pas mal de dissonances. Dissonances qui feront que l’on ne pourra pas extraire le même plaisir, les mêmes détails que si nous écoutions les deux orchestres séparément. C’est ce que nous appelons la cacophonie.
Donc f(a) + f(b) ≠ f(a+b). Et pourtant, toutes nos mesures supposent que c’est le cas.
Si le comportement des sinusoïdes (le fameux traitement du signal enseigné dans nos universités, et dont on m'a bourré la tronche) caractérise un système linéaire (personne n’a la prétention de dire que Fourier était un âne), ce n’est pas adapté à un système non linéaire.
Bonjour,
Alors comme ça le signal musical contiendrait des subtilités audibles non mesurables.
Mais depuis plus 50 ans on saurait le couper en rondelles puis l'archiver avec des zéros et 1 puis le reconstituer à l'identique avec toujours les même subtilités audibles non mesurables à l'interieur.
Ben alors y qu'a mettre les 2 transfos en parallèle et regarder les zéro et le 1
Denis,
Ps : Quand Sony et Phillips se sont mis d'accord pour numériser le signal ils ont bien dû se demander si les subtilités non mesurables du signal allaient bien rentrer dans la boite !
(13/07/2023-13:54:01)boris a écrit : Je prends 3 amplis, un K209, un Hiraga monstre et un LS20SE, je branche un large bande préalablement linéarisé.
A la mesure, aucune déférente notoire entre les 3 amplis.
A l'écoute, c'est complètement différent !!
-Sur le A monstre, j'ai un bas médium en retrait et un aigu agressif peu défini.
-Sur le AB kaneda, j'ai un bas médium plus présent et un aigu plus fin mais en retrait.
-Sur le AB LS20SE, j'ai un bas médium similaire au kaneda avec un aigu fin et très en avant.
Conclusion ?
Bonjour,
Bien sûr que si !
Le monstre je connais:
Et vu qu'il n'existe pas en version commerciale c'est forcément du DIY et si c'est du DIY qui suit les plans Hiraga ça donne un facteur d'amortissement faible c-à-d une résistance de sortie élevée donc une tension qui s'croule quand l'impédance de la charge diminue etc....
Comme je le disais tous les amplis VINTAGE ont leur son propre mais ça se mesure !
Par exemple le Classe A 20 W hiraga sur-oscille les fronts montant sur signal carré ce qui lui donne cette pêche dans le grave sec.
Le NAD 3020 est assez neutre mais pas moyen d'obtenir un signal carré à 40 hz sur un 38 cm
Construisez donc un bon ampli avec un TDA7293 qui ne soit pas de contre-façon chinoise et vous verrez qu'avec ses dual-mosfets de sortie vous aurez un ampli qui ne fait qu'amplifier sans modifier le son ou bien construisez Le Cube de JMP .
Denis,
Mon premier commentaire dans ce fil (#144)https://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=11953&pid=196877#pid196877
tentait d’attirer l’attention sur les non-linéarités intrinsèques des HP électrodynamiques, ayant leurs origines dans les interactions entre suspensions (et leurs défauts) et effets magnétiques indésirables (courants de Foucault, etc…) ainsi que l’interaction FCEM-ampli. Il est passé totalement inaperçu, j’en étais un peu à me demander si cela valait la peine d’écrire quoi que ce soit sur le sujet.
Mais sur certains points de détail, difficile de rester de bois. Derrière de bonnes remarques et des intentions pondérées on trouve des observations bizarres: par exemple je suis choqué de lire que le Monstre a un aigu peu défini et agressif ! C’est l’un des meilleurs amplis dans l’aigu toutes catégories confondues, au contraire. J’en ai construit et utilisé longtemps un, et de plus ai écouté la version modifiée de Jean Hiraga à plusieurs reprises sur son système WE15A, où cet ampli a remplacé un K172 également très bon dans l’aigu et que je connais et possède aussi…
Quant au NAD 3020, un grand ton au-dessous, sa section amplification est largement bridée par la partie préampli médiocre de cet intégré.
Mais je ne veux pas relancer une autre polémique.
Au contraire, je pense qu’il serait bien plus constructif de recentrer le débat sur non pas les contradictions mais sur les complémentarités entre notre perception globale, subjective mais incroyablement « entraînable et éducable » et sensible bien plus à certaines distorsions qu’à d’autres, et les mesures ponctuelles, l’ plus souvent d’une seule forme de distorsion mesurée sur une seule variable à la fois et sur des signaux simplifiés auxquels l’oreille est peu sensible !
Je suis pleinement d’accord, en cela avec des personnes comme Gilles, pour n’en citer qu’un parmi plusieurs, qui utilisent l’oreille en la complétant de mesures spécifiques ciblant telle ou telle non-linéarité. Le fait que notre oreille et notre perception soit elle-même non linéaire n’ôte rien à son pouvoir de détection des problèmes, même si la séparabilité de ceux-ci et l’identification des causes relève plus souvent d’un bon entraînement, voire de l’expertise de toute une vie. Le savoir-faire de Jean Hiraga dans ce domaine en est l’exemple frappant, à travers d’innombrables exemples d’interventions et de conseils judicieux (y compris à Ablon par exemple).
Cordialement,
Bonne fête nationale à tous,
Christian
RE: PSI Audio A25-M - calculette - 14/07/2023
[quote pid="197201" dateline="1689345155"]
Mais sur certains points de détail, difficile de rester de bois. Derrière de bonnes remarques et des intentions pondérées on trouve des observations bizarres: par exemple je suis choqué de lire que le Monstre a un aigu peu défini et agressif ! C’est l’un des meilleurs amplis dans l’aigu toutes catégories confondues, au contraire. J’en ai construit et utilisé longtemps un, et de plus ai écouté la version modifiée de Jean Hiraga à plusieurs reprises sur son système WE15A, où cet ampli a remplacé un K172 également très bon dans l’aigu et que je connais et possède aussi…
,
Christian
[/quote]
Ben........ obtenir des aigus agressifs avec le monstre il faut quand même le faire !
Mais ça doit être possible car en DIY tout peut arriver, simplement on n'a pas le même que celui du voisin c'est tout !
Je suis d'accord le débat est assez confus on mélange reproduction sonore et traitement du signal musical (archivage + reconstitution + amplification).
Du temps où le signal musical était mal traité /détérioré avant d'arriver aux hps on se devait de travailler sur les deux tableaux
aujourd’hui il nous manque surtout la constitution de l'onde sonore dans l'air.
Si on avait des enceintes parfaites on verrait que le signal électrique en sortie d'ampli est parfaitement conforme à celui qui a été imprimé sur le disque .
Denis,
RE: PSI Audio A25-M - gillesni - 14/07/2023
(14/07/2023-16:26:08)calculette a écrit : [quote pid="197201" dateline="1689345155"]
Mais sur certains points de détail, difficile de rester de bois. Derrière de bonnes remarques et des intentions pondérées on trouve des observations bizarres: par exemple je suis choqué de lire que le Monstre a un aigu peu défini et agressif ! C’est l’un des meilleurs amplis dans l’aigu toutes catégories confondues, au contraire. J’en ai construit et utilisé longtemps un, et de plus ai écouté la version modifiée de Jean Hiraga à plusieurs reprises sur son système WE15A, où cet ampli a remplacé un K172 également très bon dans l’aigu et que je connais et possède aussi…
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Christian
…
Je suis d'accord le débat est assez confus on mélange reproduction sonore et traitement du signal musical (archivage + reconstitution + amplification).
Du temps où le signal musical était mal traité /détérioré avant d'arriver aux hps on se devait de travailler sur les deux tableaux
aujourd’hui il nous manque surtout la constitution de l'onde sonore dans l'air.
Si on avait des enceintes parfaites on verrait que le signal électrique en sortie d'ampli est parfaitement conforme à celui qui a été imprimé sur le disque .
Denis,
[/quote]
Denis,
Des enceintes parfaites, tu as raison, sur ce point, on en est loin.
Pour le reste, imaginer que le signal électrique est juste une version électrique parfaite du signal acoustique d’origine serait un doux rêve.
Quant à imaginer qu’il ne se passe rien sur le signal électrique entre son enregistrement sur un disque et son arrivée aux bornes du haut-parleurs, tu devrais aller le dire à l’ensemble des constructeurs de matériels du monde entier qui s’épuisent à essayer de les améliorer.
RE: PSI Audio A25-M - raoul - 14/07/2023
(14/07/2023-16:26:08)calculette a écrit : ...
Si on avait des enceintes parfaites on verrait que le signal électrique en sortie d'ampli est parfaitement conforme à celui qui a été imprimé sur le disque .
Denis,
Bonjour Denis,
Il y a une somme de raccourcis dans cette phrase que ça fait peur.
a+mitiés raoul
RE: PSI Audio A25-M - calculette - 15/07/2023
(14/07/2023-17:50:21)Raoul a écrit :(14/07/2023-16:26:08)calculette a écrit : ...
Si on avait des enceintes parfaites on verrait que le signal électrique en sortie d'ampli est parfaitement conforme à celui qui a été imprimé sur le disque .
Denis,
Bonjour Denis,
Il y a une somme de raccourcis dans cette phrase que ça fait peur.
a+mitiés raoul
Bonjour,
En effet pas avec n'importe quel ampli !
Si on prend un DIY comme "Le monstre" avec une résistance de sortie très importante et qu'on le branche sur un filtre passif desservant 3 hps avec des selfs et des condos alors cet ampli ne sortira pas sur ses borniers le signal musical tel qu'il est sur le disque ...... (et il se peut qu'on ait dans ce cas particulier selon l'enceinte choisie comme cité précédemment des aigus agressifs).
Mais je maintiens qu'aujourd'hui si on veut on peut maintenir le signal musical sur tout la ligne du CD au bornier de sortie d'un ampli !
Et que si on numérisait le signal à cet endroit on on pourrait remettre le CD ainsi reconstitué sur le marché à l'identique de l'original.
En filtrage numérique (hors FIR) on rajoutera du déphasage que peut-être certains pourraient entendre.............. à par ça ?????
Denis,
RE: PSI Audio A25-M - calculette - 15/07/2023
Ps: Là où on n'est théoriquement pas capable de préserver le signal musical intact c'est uniquement quand on fait la chose suivante:
-correction RIAA ; puis burin graveur ; -puis création de la matrice ; -puis pressage ; -puis cellule ; - puis prérempli + RIAA inversée
Mais je viens d'écouter sur Mélaudia à la rubrique musique/vinyle versus digital The dark Side of the Moon et....
la seuie version vraiment différente à l'oreille (que je trouve mauvaise) est celle du CD 1994 mais là le signal musical est altéré avant la commercialisation.
Denis,
RE: PSI Audio A25-M - boris - 15/07/2023
(15/07/2023-13:40:42)calculette a écrit :(14/07/2023-17:50:21)Raoul a écrit :(14/07/2023-16:26:08)calculette a écrit : ...
Si on avait des enceintes parfaites on verrait que le signal électrique en sortie d'ampli est parfaitement conforme à celui qui a été imprimé sur le disque .
Denis,
Bonjour Denis,
Il y a une somme de raccourcis dans cette phrase que ça fait peur.
a+mitiés raoul
Bonjour,
En effet pas avec n'importe quel ampli !
Si on prend un DIY comme "Le monstre" avec une résistance de sortie très importante et qu'on le branche sur un filtre passif desservant 3 hps avec des selfs et des condos alors cet ampli ne sortira pas sur ses borniers le signal musical tel qu'il est sur le disque ...... (et il se peut qu'on ait dans ce cas particulier selon l'enceinte choisie comme cité précédemment des aigus agressifs).
Mais je maintiens qu'aujourd'hui si on veut on peut maintenir le signal musical sur tout la ligne du CD au bornier de sortie d'un ampli !
Et que si on numérisait le signal à cet endroit on on pourrait remettre le CD ainsi reconstitué sur le marché à l'identique de l'original.
En filtrage numérique (hors FIR) on rajoutera du déphasage que peut-être certains pourraient entendre.............. à par ça ?????
Denis,
Il ne faut pas être choqué pour le monstre, je fais du comparatif direct à l'écoute et puis mon monstre est un modèle diy avec des transistors de sortie différents, j'ai un autre Hiraga monstre à transistor de remplacement, il sonne encore autrement.
j'ai encore un troisième modèle avec d'autres références de transistors et j'ai fait un quatrième modèle avec encore d'autres références de transistors.
Il faut quand même se dire que tout les amplis ne réagissent pas pareils face aux impédances complexe d'un filtre passif.
En tout, j'ai dû en faire 5 versions.
Cdt.
RE: PSI Audio A25-M - JM Plantefeve - 16/07/2023
Bonjour,
(06/07/2023-14:04:27)Indien29 a écrit :Faire simple et compréhensible, mais faux, est plus qu'un raccourci.(06/07/2023-13:27:20)JM Plantefeve a écrit :Merci pour la précision, le diable se cache dans les détails !(03/07/2023-21:50:48)Indien29 a écrit : sa bobine ira toujours à la vitesse de la fréquence injectéeIl y a un souci d'écriture. La vitesse à laquelle ira la bobine est en m/s, alors que la fréquence injectée en Hz n'a pas de "vitesse". Et si tu voulais dire que la vitesse sera proportionnelle à la fréquence, c'est non. Ce serait omettre que la bobine fait partie d'un équipage mobile résonant.
Ce n'est pas non plus la rédaction d'une thèse, j'essaye de faire simple et compréhensible, désolé pour ce raccourci !
(06/07/2023-14:04:27)Indien29 a écrit : Selon-toi, la perception de la dynamique est liée à l'amortissement du HP ou non ?La perception de la dynamique doit être liée à de fort nombreux paramètres. Que parmi eux, il y ait la nature et les caractéristiques des suspensions de la membrane, me semble plus que probable.
Au delà, comme Daniel au message #250, je suis admiratif du travail de conception, d'approche systémique, sur ces enceintes PSI. J'ai pu écouter avec plaisir il y a quelques temps de plus modestes modèles.
Merci à Sébastien et Dominique-T pour leurs comptes-rendus d'écoute très bien écrits.
Jean-Marc.
RE: PSI Audio A25-M - Indien29 - 16/07/2023
Bonjour Jean Marc, merci pour ta réponse, je vais créer un post spéciphique et extraire de ce sujet ce qui tiens de la perception de la dynamique.
pour moi ce n’est pas lié à la suspension / membrane
RE: PSI Audio A25-M - xnwrx - 16/07/2023
Il faut arrêter avec cette histoire de dynamique perçue, rapidité, accélération, fast... vs. masse mobile.
Si on suit cette hypothèse, un 30cm sera toujours plus "rapide" qu'un 38cm, un 25cm sera toujours plus "rapide" qu'un 30 cm...etc.
Pourquoi vous acharnez vous à mettre des 38cm avec une mms de 65g au mieux, alors que vous avez de très bons 25cm qui couvrent la même plage fréquentielle avec une mms trois fois plus faible ?
cqfd.