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RE: Le son du cordon de 75 - foecouter - 27/07/2023
Bonjour à tous,
Il ne faut pas oublier qu'à priori pour qu'un test ABX soit validé il faut sur au moins 20 écoutes de type ABX avec des fichiers diffèrents et avoir un taux de 90% pour qu'une des deux solutions soit validée.
De plus, si l'on est comme il se doit, valider avec un taux de réussite de 90% seule l'écoute monolithique pourra être valide. SOIT UNE SEULE PERSONNE A LA FOIS au seul point d'écoute déterminé comme optimum.
De plus dans un test ABX, il n'est validé que pour une configuration. Le test ne peut valider un maillon.
Pour valider un maillon, il faudrait faire plusieurs vrais tests ABX en changeant à chaque fois un maillon (dont la pièce d'écoute) mais en conservant toujours le maillon à valider.
Bref, en Audio c'est quelque chose d'impossible car on ne peut faire qu'une personne à la fois avec un nombre de configurations dementielles. .....
Je vous laisse imaginez la logistique à déployer .....
Je suis persuadé que très peu de tests ABX se font correctement ......
NB:
je veux bien faire un test ABX entre la configuration des 15A et la configuration de mes petites ATC SM11, si certaines personnes veulent se prêter au jeu.
Ce test n'est valable que pour une personne à la fois et pendant 1 heure minimum.
Vous serez surpris et vous ne comprendrez certainement pas votre résultat.
Dominique
RE: Le son du cordon de 75 - Ragnarsson - 27/07/2023
(27/07/2023-10:09:11)zeroundemi a écrit : Il y a +/- 10 - 15 ans il n'était guère question de cohérence de phase, aujourd'hui il y a des outils qui permettent d'aborder le sujet, certes ils sont difficiles d'accès
Long a décrit le principe en 1975, B&K a proposé l’équipement et le principe de mesure la même année de mémoire, cohérence de phase mise en oeuvre par Putnam sur les UREI 813 en 1977, puis TAD en 1981...
Ce principe a fait le succès de leurs enceintes.
C’est connu depuis bien plus longtemps que 15 ans.
(27/07/2023-22:39:43)foecouter a écrit : Bonjour à tous,
Il ne faut pas oublier qu'à priori pour qu'un test ABX soit validé il faut sur au moins 20 écoutes de type ABX avec des fichiers diffèrents et avoir un taux de 90% pour qu'une des deux solutions soit validée.
De plus, si l'on est comme il se doit, valider avec un taux de réussite de 90% seule l'écoute monolithique pourra être valide. SOIT UNE SEULE PERSONNE A LA FOIS au seul point d'écoute déterminé comme optimum.
De plus dans un test ABX, il n'est validé que pour une configuration. Le test ne peut valider un maillon.
Pour valider un maillon, il faudrait faire plusieurs vrais tests ABX en changeant à chaque fois un maillon (dont la pièce d'écoute) mais en conservant toujours le maillon à valider.
Bref, en Audio c'est quelque chose d'impossible car on ne peut faire qu'une personne à la fois avec un nombre de configurations dementielles. .....
Je vous laisse imaginez la logistique à déployer .....
Je suis persuadé que très peu de tests ABX se font correctement ......
NB:
je veux bien faire un test ABX entre la configuration des 15A et la configuration de mes petites ATC SM11, si certaines personnes veulent se prêter au jeu.
Ce test n'est valable que pour une personne à la fois et pendant 1 à 2 heures minimum.
Vous serez surpris et vous ne comprendrez certainement pas votre résultat.
Dominique
C’est 95%, et la distribution statistique des résultats doit suivre une distribution normale, pour obtenir une marge d’erreur de 5%. Pour cela il te faut un minimum de 15 personnes ayant fourni des résultats cohérents, ce qui implique d’avoir entre 17 et 20 personnes participant au test. Elles ne doivent pas faire le test en même temps, ne pas échanger à propos de leurs impressions, et l’environnement d’écoute acoustique et enceintes comprises doivent répondre à des critères de performance.
Une session d’évaluation dure au minimum 20 minutes par personne.
Les extraits de musique doivent aussi être bien choisis pour pousser les systèmes aux limites de leur précision.
Un vrai test d’évaluation subjective c’est compliqué à bien mettre en oeuvre et il y a des personnes spécialisées dans le domaine.
L’ITU-R BS.1116 est un bon point de départ.
(27/07/2023-22:03:58)Ha-Re a écrit : Pour être probant, il faudrait préciser le "vrai" ABX c'est pourquoi je parle d'ABX amateur très souvent détourné, par ses soi-disant demandants pour toute justification, généralisation diverse et variée... un très fort BIAIS de l'ABX qui le décrédibilise
l'ABX n'est pas une méthode de choix, de hiérarchisation, de préférence, de différence... de test d'un individu (ou une affirmation)... en tant que tel !
c'est un PROTOCOLE D'ÉTUDES PSYCHOACOUSTIQUES !!! (qu'on peut dire scientifique justement par ses restrictions et précautions) dans UN CADRE !!! sur un PANEL D'AUDITEUR !!! pour déterminer UNE SEULE CONCLUSION STATISTIQUE !!! il y a une différence ou "préférence simple" perçue ou pas dans CE CONTEXTE IMPOSÉ !!!
seule une fragile, précautionneuse, STATISTIQUE PSYCHOACOUSTIQUE peut en être GÉNÉRALISÉE avec toutes les précautions scientifiques et techniques adéquates MENTIONNÉES TOUJOURS... à savoir qu'elle est relatives aux conditions et au panel testé... c'est pourquoi il arrive même d'avoir des CONCLUSIONS VARIABLES (par exemple tout simplement de panel)
STATISTIQUE PSYCHO d'une étude
un individu, un groupe, hors panel/statistique pourra être accepté et étrangé aux conclusions
CONDITIONS d'une étude
la durée, le stress, l'attention, la perception... pourra être différente hors de ces conditions
toute conclusion hors des conditions est caduque ou à refaire (on ne peut compter que sur une éventuelle hypothèse similaire pour des conditions proches)
Ce protocole peut être utilisé par tous, plus simplement, mais dans des cas très précis, très ciblés avec un but bien définit de cadre réfléchi pour une situation, généralement, celle testée... et au destinataire ou limité aux petits groupes d'individus l'acceptant
(ce que les personnes sérieuses font avec l'ABX)
donc tous les biais d'ABX amateur typiques genre
- "tous" les amplis "bons aux mesures" testé sur "1" ABX de quelques-"uns" seront non différenciables "chez tout le monde"... sont hors vrai ABX, hors science et non acceptable par tous
- j'ai choisi ce truc pour chez moi car j'ai fait 1 ABX chez machin, je n'ai pas pu discerné ou j'ai préféré... IDEM
...
...
- tu n'as pas fait d'ABX donc tu ne peux pas être sûr... ce n'est pas le RÔLE, ni la FONCTION de l'ABX de discréditer une perception particulière, un individu (encore moins les "chalenges test" assez puérils qui peuvent tout aussi bien être retournés aux demandeurs)
...
...
C'est la mauvaise utilisation et une SUPREMATIE GÉNÉRALE INSISTANTE et FAUSSE non scientifique qui favorise son rejet... cela vient je le répéte de ses promoteurs maladroits et non raisonnéset qui n'ont sûrement pas besoin de l'ABX pour affirmer leur expérience ou opinion
C'est ainsi, fragile, les ÉTUDES STATISTIQUES DE PSYCHOACOUSTIQUE... rien que c'est 3 mots "cadre, moyenne et sens" devrait induire à précautionSSSSSS d'eux-même... mais non ça sert à tout même à nier une perception flagrante (dans un même contexte que beaucoup d'ABX amateurs)
C'est ainsi
Flagrante pour un cerveau qui l’a peut être imaginée. Les protocoles d’évaluation subjective de qualité sonore ont été conçu pour éliminer l’inventé et ne laisser que les vraies différences audibles.
RE: Le son du cordon de 75 - Ha-Re - 27/07/2023
"les vrais différences audibles" DANS UN CADRE TRÈS DÉFINIT ET ÉNONCÉ ce que tu oublies d'imaginer et par là tout aussi responsable d'invention ensuite... c'est là son principal soucis (pas son intérêt certain, ni sa rigueur partielle)
dans le vrai ABX on ne parle déjà pas de "qualité" mais de préférence simple... si tu vois la nuance psycho, statistique... l'importance du perceptif variable et de chacun, l'évaluation subjective
RE: Le son du cordon de 75 - xnwrx - 28/07/2023
La viabilité du protocole ABX scientifique est mathématiquement démontrée. Tout comme l'est la théorie des système linéaires...etc.
Finalement Ha-Re, y a t'il quelque chose qui est mathématiquement ou scientifiquement démontré dans lequel tu crois ? J'ai vraiment l'impression que tu fais un rejet de toute chose démontrée ? Voire même que tu considères que les choses ne sont pas ce qu'elles sont ou ne sont pas ce qu'on croit ?
Le monde n'est pas linéaire, l'ABX est biaisé...ça on le sait bien. Mais on sait aussi réduire par les bonnes hypothèse le monde à un monde linéaire, ou un biais ABX à zéro. Et c'est cette étape que tu rejettes ou oublies systématiquement.
Ta réalité doit être bien distordue ou bruitée
RE: Le son du cordon de 75 - jlo - 28/07/2023
(27/07/2023-23:34:04)Ha-Re a écrit : dans le vrai ABX on ne parle déjà pas de "qualité" mais de préférence simpleIl n'y a aucune notion de "préférence" dans l'ABX mais une notion de "différence". Avant de disserter sur un sujet, il faudrait au moins le comprendre et, encore mieux, avoir essayé au moins une fois !
. - zeroundemi - 28/07/2023
.
RE: Le son du cordon de 75 - foecouter - 28/07/2023
Bonjour à tous,
sympa ce que je lis, j'ai enfin compris qu'un ABX de masse tel que proposé par Jean-Marc n'a aucun intérêt car il n'aurait aucune fiabilité....
La notion de "différence" sera obligatoirement quantifiée.
Cela dépendra du protocole retenu lors de l'élaboration de la check liste conçue par l'organisateur et qui sera remplie par chaque participant.
Par contre, si vous me faites faire un ABX entre deux paires d'enceintes, c'est pour moi impossible à réaliser car on ne doit pas pouvoir les écouter "quasi simultanément" dans des conditions identiques, ni pouvoir obtenir la même image sonore au point d'écoute optimum qui est unique ...... Si un revendeur ou autre dit que c'est possible, c'est pour moi une personne qui manque de compétence en la matière.
Cet ABX, n'a pas fini de faire couler de l'encre en Audio.
Dominique
RE: Le son du cordon de 75 - Indien29 - 28/07/2023
Bonjour zeroundemi,
Ce qu'il faut comprendre dans l'intervention de jlo, c'est une chose extrêmement simple.
C'est nos limites de perceptions qui définissent le niveau de performance utile des performances de notre chaine de reproduction fidèle.
Des que ces seuils de performances sont atteints, le supplément de performance ne sert à rien.
Il n'est pas dit que les différences de performances n'existent pas, il est dit qu'on ne peut pas les entendre.
Ces seuils sont connus, mais l'outil ABX permet de vérifier pour ceux qui veulent vérifier, il n'y a pas de solution plus simple.
Ainsi, si le but est l'optimisation de nos systèmes d'écoute, pour améliorer le plaisir de l'auditeur, il est possible d'identifier les points dont les seuils de performances sont très inférieurs à ce qui est nécessaire.
Le sujet des câbles ne fait pas partie des priorités, puisque les différences entre câbles, sont pour les humains, inaudibles.
Il y a tout un tas de composants qui posent problèmes à nos seuils, les électroniques bien conçues dont l'objectif de neutralité atteignent des seuils de performances supérieures à nos sens (non différenciable en ABX)
C'est par exemple le cas de certains bons amplis, de sources, de Dacs...
Ce qui pose problème, c'est toujours les sujets de réponse en fréquence, nos seuils sont très exigeant sur ces sujets, tout comme le domaine temporel ou le couple oreilles / cerveau est une tour de contrôle redoutable...
En effet, l'humain se localise dans l'espace par la vue et la perception sonore, son cerveau mesure les différences de fréquences et de temps entre l'oreille droite et gauche et détecte tel un radar de compétition, tout ce qui se passe autour de lui.
Il est donc difficile de le leurrer, de lui faire croire qu'un haut parleur est un piano, qu'un haut parleur est une chanteuse ou une batterie.
En effet, nos chaines Hifi sont limitées à la captation des sons par micro, sons diffusés par des haut parleurs, en découle un mode d'écoute qui peut être plus ou moins réaliste, mais vite entaché par le rayonnement du son dans la pièce si on écoute en intérieur.
Faut donc tenter de hiérarchiser par ordre d'importance, ce qui a un impact sur nos écoutes et ce qui compte moins.
Il y a un post sympa qui traite de ce sujet : https://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=11996
RE: Le son du cordon de 75 - Ragnarsson - 28/07/2023
(28/07/2023-08:38:55)foecouter a écrit : Bonjour à tous,
sympa ce que je lis, j'ai enfin compris qu'un ABX de masse tel que proposé par Jean-Marc n'a aucun intérêt car il n'aurait aucune fiabilité....
La notion de "différence" sera obligatoirement quantifiée.
Cela dépendra du protocole retenu lors de l'élaboration de la check liste conçue par l'organisateur et qui sera remplie par chaque participant.
Par contre, si vous me faites faire un ABX entre deux paires d'enceintes, c'est pour moi impossible à réaliser car on ne doit pas pouvoir les écouter "quasi simultanément" dans des conditions identiques, ni pouvoir obtenir la même image sonore au point d'écoute optimum qui est unique ...... Si un revendeur ou autre dit que c'est possible, c'est pour moi une personne qui manque de compétence en la matière.
Cet ABX, n'a pas fini de faire couler de l'encre en Audio.
Dominique
Chez Harman ils l’ont fait avec un placement robotisé des enceintes, celles ci masquées visuellement pendant le test.
RE: Le son du cordon de 75 - tonipe - 28/07/2023
Est-ce que j'utilise une méthode qui s'approche de l'ABX pour régler mes enceintes ?
Je parle des réglages par convolution.
J'ai deux fichiers de correction, 01 et 02, je veux savoir lequel est le meilleur.
Je compare en monophonie, donc sur la même enceinte, le réglage 01 avec le réglage 02, avec la possibilité de passer de l'un à l'autre en moins de 0.5 s, et en changeant 10 fois en 5 mn.
La comparaison se fait une fois sur l'enceinte G en mono, une fois sur l'enceinte D en mono, une troisième fois sur les enceintes D et G en stéréo.
Le bon réglage doit l'être sur les trois tests.
J'ai souvent remarqué que pour bien savoir ou été la différence, pour savoir ou porter son attention, il fallait bien 10 comparaisons en 5 mn...
Merci pour vos avis.