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RE: Onken W en quatre voies - Sébastien - 12/11/2025
(12/11/2025-01:29:30)boris a écrit : Bonjour Sébastien,
Une bobine qui frotte ou un diaphragme fendu s'entendent bien à 10 % de disto, ça se traduit par un grésillement ou/et un dédoublement du signal
ça peut être aussi une vibration quelconque du pavillon ou d'une pièce de la compression hors système mobile qui rentre en résonance, une self ou capa peut-être à l'origine voir aussi l'ampli !
cdt.
Heureusement, je n'ai aucun grésillement ou dédoublement du signal. Peut-être une vibration quelconque comme tu dis, mais aucunement gênante. En ce sens là, je pense laisser les compressions telles quelles.
Maintenant, avec la récente intervention de Ha-Re au sujet de la fréquence de raccordement bas-médium/médium, j'aurais quasiment envie de la garder plus près de 1kHz tel qu'illustré par Jean-Marc au message #259.
Sébastien
RE: Onken W en quatre voies - gillesni - 13/11/2025
Sebastien,
Quoi qu’en pensent certains, s’il n’est pas interdit d’essayer de l’améliorer, le système Onken à 4 voies tel que décrit par Koïzumi est vraiment très performant, même encore aujourd’hui.
Ca veut dire que si tu souhaites positionner tes pavillons comme l’indique le plan d’origine, je pense que le mieux reste sans doute de choisir exactement les fréquences de coupures préconisées par Onken. Tu auras ainsi l’assurance d’avoir un système cohérent.
Ça ne t’empêchera sûrement pas de chercher à l’améliorer par la suite, mais ce serait à partir d’une base sérieuse qui permet déjà d’atteindre des résultats de haut niveau.
RE: Onken W en quatre voies - Ha-Re - 13/11/2025
Pour indication sur 500 Wood, Marcel coupait les 455ES à 1k350, Dan Belly à 1k250 (ou 1k125) et certains à 800 Hz sur Altec 805... des personnes qui ont regardé la disto à la mesure entre autres.
Vu tes mesures de disto plutôt surprenantes aussi pour les 416, je regarderai déjà le protocole, les matériels et les conditions intervenant dans ces mesures.
Pour la disto en bas de bande d'une compression, c'est ce qu'on peut améliorer par le centrage et le couple de serrage des vis de la membrane. Avec REW en RTA et son générateur, on peut voir H2,H3 en direct et améliorer cela au montage d'une membrane, ou même à l'oreille avec un enregistrement de piano adéquate pour certains régleurs.
Si tu as l'occasion (sans ouvrir) mais juste en démontant la compression du pavillon, une mesure très proche de sa sortie te permet d'identifier le responsable entre compression ou pavillon déjà.
Pour des soucis de vibrations de l'ensemble, en modulant le niveau de mesure de disto (soit le niveau de l'excitation des vibrations) on peut éventuellement voir des différences (non régulières/proportionnelles) et à quel niveau ces vibrations/phénomènes commencent vraiment. (et aussi toucher/appuyer des endroits qui changeraient les mesures de disto/vibrations)
En dehors des pavillons, il y a aussi les capots arrière (structure) des compressions (parfois fins) qui peuvent vibrer à leurs fréquences basses (les lester ou les bloquer).
Tu peux voir sur des photos que Marcel autant que Dan ont installé des lests de ceinture de plongée (tu en as des un peu concaves, pratique!) sur leurs 455ES
c'est le plus simple à faire déjà et essayable aussi sur le 500 W au cas où.(cela peut parfois "assécher" le résultat et être moins apprécié... mais bon, expliquer qu'un défaut peut-être une qualité (ce qui est très très commun en audio comme ailleurs) dans ce "monde nouveau du parfait fantasmé en papier" devint de plus en plus difficile, voire interdit... c'est de toute façon difficile de discuter (et réfléchir) avec un micro
)
RE: Onken W en quatre voies - Sébastien - 13/11/2025
Bonjour Gilles et Ha-Re,
Pour l'instant, comme à l'écoute aucune distorsion ne me gêne, je n'en ferai pas une priorité. De plus, mes temps libres se font rares ces temps-ci, si bien que je préfère me concentrer sur ces éléments:
1) prise des mesures des 255ES à partir de 75 Hz tel que requises par Jean-Marc pour un travail optimal de la simulation du filtre;
2) construction du support type traîneau inspiré de celui de Gilles permettant éventuellement le calages des trois voies hautes sur départ d'impulsion;
3) essais et mesures des filtres/aiguillages proposés par Jean-Marc.
Tout cela va se faire tranquillement au fil des prochains mois.
Ceci dit, merci pour les infos partagées
Sébastien
RE: Onken W en quatre voies - gillesni - 13/11/2025
Effectivement, prévoir un support qui permette d'ajuster le calage des trois voies supérieures entre elles, puis le calage de l'ensemble avec le grave me semble être un bon départ.
Si tu as besoin...
Tiens nous au courant!
RE: Onken W en quatre voies - Sébastien - 13/11/2025
En fait, le grave ne sera pas calé avec les trois voies hautes. C'est impossible dans ma configuration et mon espace de vie. Avec les caisson Onken W, le pavillon bas-médium serait tellement avancé. De là la perspective du filtrage Harsh entre grave et bas-médium tel que proposé par Jean-Marc.
Je dois rencontrer un ami qui a plus d'expérience que moi avec le bois dans une dizaine de jours. Nous allons poursuivre les premiers croquis préliminaires que j'avais commencés.
J'aurai sûrement l'occasion de t'en reparler au fil de la construction, mais j'apprécie déjà les nombreuses photos que tu m'as transmises. Nous avons commencé à étudier tout cela en fin de semaine dernière avec le même ami.
Sébastien
RE: Onken W en quatre voies - Sébastien - 23/11/2025
J'ai passé du temps avec mon ami Vincent hier et nous avons échangé sur les supports à construire. Ensuite, nous avons visionné le match de rugby France-Australie.
Côté support, Vincent me faisait remarquer qu'il ne serait peut-être pas nécessaire de faire un traîneau complet pour les trois voies hautes comme Gilles l'a fait. Ce dernier avait tout avantage à utiliser ce système afin de pouvoir caler le grave de ses Onken 4550 avec le bas-médium. Chez nous, tel que mentionné précédemment dans la discussion, ce serait impossible de faire comme tel avec mon caisson Onken W. Ce pourrait être fait dans un autre type de pièce cela dit.
La plus récente idée que nous avons eue serait de trouver des tiges cylindriques plus longues qui viendraient supporter le pavillon MS-200 Wood sur ses deux côtés. Ces tiges viendraient s'insérer dans les socles ronds originaux fixés sur les caissons de grave qu'on peut voir sur la toute première photo du fil. Cela permettrait de monter ledit pavillon pour laisser de la place à l'ensemble médium et aigu en dessous. Exactement comme chez Gilles sur cette photo:
Par le fait même, il faudrait retirer le support arrière vertical original qui supporte la gorge du pavillon. Ce support semble être fixé par un boulon et son retrait ne devrait pas être trop difficile. Avec une structure de bois fixée à l'arrière du caisson de grave, nous pourrions faire un nouveau support de gorge du bas-médium qui serait fait de sorte à pouvoir laisser de l'espace au pavillon médium et à l'aigu. Le pied de support vertical du pavillon médium 500 Wood viendrait se fixer sur une petite planche à l'arrière du caisson grave. L'avant du pavillon serait posé sur l'enceinte. Quant à l'aigu, il s'agirait de lui faire un petit support de bois qui chevaucherait l'ensemble compression/pavillon du médium.
Bref, cette approche permettrait davantage de simplicité, une structure moindre, moins de bois à acheter, moins de travail et devrait permettre un bon calage des trois voies hautes sur leurs départs d'impulsions.
En terminant, côté rugby, les Français ont dû attendre la deuxième demie pour prendre l'ascendant du match et finalement l'emporter 48-33.
Sébastien
RE: Onken W en quatre voies - Ha-Re - 23/11/2025
Bonjour Sébastien,
je n'ai pas osé te parler exactement de cette simplification vu que tu t'orientais sur cette voie grand support (et m'étant déjà bien impliqué dans ton truc), mais tu as raison avec quelques remarques tout de même... et des choix encore désolé, c'est le jeu que tu dois réfléchir (ou essayé tel quel) et à peu près fixer avant étape filtrage :
- faire un support pour les 3 voies hautes, les "fixent" entre elles et permet le déplacement de l'ensemble sur le grave pas aligné (mais ce n'est pas ton cas ou peu vu tes contraintes)
- faire un support pour l'ensemble haut, permet d'envisager un découplage minimum global avec le caisson de grave (ce que tu ne mentionnes pas dans ta dernière solution, mais qu'on voit en première page)... je ne te propose pas de suspendre, pas simple, mais au cas où.
- mettre le tweeter dans l'alignement vertical t'oblige (comme Gilles) à mettre le 500 Wood assez haut pour dégager le tweeter, je préfère la solution de côte (assez commune) pour ramasser les centres émissifs sur le plan vertical (descendre au mieux le pav bas médium) pour intégration, taille sonore et image, surtout écouté assez proche (Gilles écoute de plus loin).
... CHOIX horizontal/hauteur
Du coup, dans ma vision (à moi de ton montage), la config première page me va bien avec quelques remarques :
- décalé le 500W pour que l'aigu ne soit pas un peu derrière le pied/tube (qui va avec le point suivant)
- pincer le 200W pour avoir plus de son énergie dirigée vers l'auditeur, vers le centre de la salle pour réduire un peu celle qui va dans le mur/réflexions primaires
Précision : tu n'as pas d'obligation d'aligner les pavillons sur la façade du caisson ou sa directivité vu qu'elle est à 360° généralement, même ici un peu réduite par la focalisation avec 2 HP grave, mais de toute façon très perturbée/réfléchie par le mur très proche, imagine pour l'idée que c'est comme si tu avais un deuxième caisson en miroir de l'autre côté du mur, tout ça renvoyé dans ta pièce... donc si tu veux pincer les pav aucune logique technique de directivité ne t'en empêche, tu es libre de faire comme tu veux vis-à-vis du caisson grave.
(même si je sais que tu as tailladé ton absorbant pour y inclure ta compression bas médium, pincé tu aurais peut-être assez de profondeur jusqu'au coin sans autre découpage)
PRENDS EN COMPTE ta situation particulière
(mur proche... pour t'alerter/imager, ton 200W serait plus un 21 cellules au moins dont 6 cellules retardées/réfléchies) plutôt qu'un montage "classique/basique" Onken (tout dans le même "joli" axe = aligner sur caisson). De mon point de vue, dans ta situation, seuls tes 2 pavillons doivent être bien associé en pincement/directivité au mieux. (le grave est réfléchie/perturbé et le tweeter est mis de côté pour compacité sonore)Pour les pavillons multicellulaires et leurs "marguerites" (sommation de cellules conjointes plus ou moins réguliéres), sache qu'intellectuellement tu vas aligner/sommer un pavillon avec "5 cellules horizontalement" avec un autre pavillon qui n'en as 4, ça laisse des choix et des intriges
d'alignement (visuel ou sonore) sur le plan vertical... donc encore des CHOIX de pincementS, d'alignementS à réfléchir, à faire un peu au feeling... aussi sur le plan vertical (des CHOIX pas qu'en profondeur, ce serait trop facile
)Pour le support arrière de tes 2 pavillons, je te propose plutôt que les fixer sur l'arrière du caisson, de séparer (découpler) au moins celui-ci en faisant un support/pied allant jusqu'au sol (si tu as besoin de précision ou solution sur ce point, dis-nous). Ce découplage/point support arrière (inerte, séparé, au sol) près de la compressions est le plus important des "3 pieds" d'un pavillon, c'est déjà ça de gagné, un point fixe. (je ne te propose pas de tripode ou table qui enjambe le caisson c'est pas très gracieux, mais au cas où certains le font)
Bon courage (de vision) et réflexions (d'orientations) pour ses CHOIX horizontaux, verticaux, de profondeur et de base (support/découplage)... c'est le jeu (sorry)
Tout ça pré-choisit (mais adaptable si besoin) avant étape mesures pour filtrage.
RE: Onken W en quatre voies - Sébastien - 24/11/2025
Bonjour Ha-Re,
Quelques commentaires suivant ton message:
"- faire un support pour les 3 voies hautes, les "fixent" entre elles et permet le déplacement de l'ensemble sur le grave pas aligné (mais ce n'est pas ton cas ou peu vu tes contraintes)"
En fait, dans mon cas, et tel que mentionné souvent, mon grave ne sera pas aligné avec les trois voies hautes.
"- faire un support pour l'ensemble haut, permet d'envisager un découplage minimum global avec le caisson de grave (ce que tu ne mentionnes pas dans ta dernière solution, mais qu'on voit en première page)... je ne te propose pas de suspendre, pas simple, mais au cas où."
Ai-je raison de dire qu'un support de type traîneau comme Gilles couple davantage le bas-médium au caisson de grave vu les longs morceaux de bois qui en forment la base horizontale? Contrairement à un support comme l'actuel chez moi ou le prochain avec seulement 3 ou 4 points d'appui sur le caisson.
"- mettre le tweeter dans l'alignement vertical t'oblige (comme Gilles) à mettre le 500 Wood assez haut pour dégager le tweeter, je préfère la solution de côte (assez commune) pour ramasser les centres émissifs sur le plan vertical (descendre au mieux le pav bas médium) pour intégration, taille sonore et image, surtout écouté assez proche (Gilles écoute de plus loin)."
En réalité, le 500 Wood serait plutôt au plus bas, soit carrément posé sur le caisson de grave.
D'ailleurs, cela me fait penser à des essais effectués pas plus tard qu'aujourd'hui ou j'ai reculé le plus possible mon médium et mon tweeter afin de rapprocher au maximum dans l'état des choses les impulsions des trois voies hautes. Dans cette configuration, le tweeter est dans le même plan horizontal que le médium. De plus, j'ai pincé les 500 Wood vers la pointe de mon triangle d'écoute critique. J'ai bien aimé le rendu.
Cela rejoint ta remarque: "- décaler le 500W pour que l'aigu ne soit pas un peu derrière le pied/tube (qui va avec le point suivant)"
Par contre, je ne me vois pas pincer mes MS-200 Wood, car dans ma configuration, cela reviendrait à ce que l'un des deux pieds du canal droit vienne se poser sur une bibliothèque et pour l'autre canal, carrément dans le vide.
"la focalisation avec 2 HP grave, mais de toute façon très perturbée/réfléchie par le mur très proche, imagine pour l'idée que c'est comme si tu avais un deuxième caisson en miroir de l'autre côté du mur, tout ça renvoyé dans ta pièce"
C'est ainsi que Philip Newell décrit le tout dans son livre "Recording studio design" dont j'ai récemment débuté la lecture.
"(même si je sais que tu as tailladé ton absorbant pour y inclure ta compression bas médium, pincé tu aurais peut-être assez de profondeur jusqu'au coin sans autre découpage)"
Je vais devoir taillader à nouveau, car je suis pas mal certain que la compression médium et le tweeter devront se retrouver très près du mur arrière pour caler les trois voies hautes sur les départs d'impulsion.
"Pour les pavillons multicellulaires et leurs "marguerites" (sommation de cellules conjointes plus ou moins réguliéres), sache qu'intellectuellement tu vas aligner/sommer un pavillon avec "5 cellules horizontalement" avec un autre pavillon qui n'en as 4, ça laisse des choix et des intriges
d'alignement (visuel ou sonore) sur le plan vertical"En effet!
"Pour le support arrière de tes 2 pavillons, je te propose plutôt que les fixer sur l'arrière du caisson, de séparer (découpler) au moins celui-ci en faisant un support/pied allant jusqu'au sol (si tu as besoin de précision ou solution sur ce point, dis-nous). Ce découplage/point support arrière (inerte, séparé, au sol) près de la compressions est le plus important des "3 pieds" d'un pavillon, c'est déjà ça de gagné, un point fixe."
Intéressante suggestion! Cela dit, pour l'instant, le point d'appui que j'entrevois au niveau de la gorge du pavillon MS-200 Wood est plutôt au-dessus du caisson.
À+
Sébastien
RE: Onken W en quatre voies - Ha-Re - 24/11/2025
Je me suis trompé, je voulais parler du 200 W haut pour dégager le tweeter comme sur la photo chez Gilles posté juste au-dessus, en proche assis ça fait très haut si tu choisis cette dispo.
Désolé d'insister humblement pour que tu cherches une solution (et tu peux voir que Cyrille dans l'autre sujet s'en est bien occupé des premières réflexions), mais c'est le 200 W qu'il est important de pincer (le 500 W c'est facile content que cela te plaise) vers la pièce pour éviter un peu les réflexions primaires = multiplier le moins possible les cellules réfléchies en miroir proche... soit éviter de rendre le bas médium flou, agrandir/gonfler artificiellement/acoustiquement le son, l'image, la réverbe... (exactement comme quand on DOUBLE une guitare, une voix pour la grossir en studio si cela te parle)... avec des sommations en phase et hors phase (peigne)... j'imagine que tu préfèrerais éviter/limiter toutes ses modifications/gonflements... regarde ce qu'on nomme l'effet Hass et ses conséquences... ce serait dommage de ne pas exploiter au mieux ton beau bas médium tout nouveau.
De mon point de vue, tu peux tout à fait le faire, tout ton ensemble haut comme tu le précises n'est pas dépendant (aligné) du caisson, donc tu peux choisir vraiment où tu places tes 2 compressions en fond.
Tu places les compressions dans l'angle de ia pièce, au coin de l'absorbant (en découpant ton absorbant ou pas pour gagner quelques centimètres sur ta pièce et distance au PE... ce que je ferais dans ce but), je découperais donc l'absorbant du coin sur environ 10 cm sur toute la hauteur jusqu'à la compression bas médium (soit modifier le cadre de ce panneau absorbant).
Dans ce coin, j'installerai une forme "d'échelle" (2 linteaux bois ou tubes carré en fer verticaux) passant derrière le caisson ("dans l'absorbant") reposant au sol et tenu verticalement par une vis ou 2 au mur, et j'aurai donc mes 2 supports/barreaux/étagères pour mes compressions (que je pourrai moduler en hauteur et aussi en profondeur, suivant profondeur "étagère")... compressions posées directement sur étagères/échelle solide que je pourrai même charger en lest de plongée comme Marcel ou Dan.
Voilà pour une solution support arrière et pincement (j'espère ne pas être trop directif/impliqué en étant force de propositions)
Et donc reste un des pieds avant dans le vide (je te dirais bien chouette on a un pied supplémentaire qui pourra aller au sol, mais à l'avant c'est moche).
Donc ce qu'on fait souvent c'est qu'au lieu de mettre ces pieds aux coins avant du pavillon, on les met 10/15 cm en arrière (ils sont plus cachés et cela ne crée pas de porte-à-faux).
Il faut juste accepter qu'il va falloir les fixer ces 2 pieds en arrière donc percer (réfléchir sur un pav sablé)... c'est plus psychologique qu'un soucis de revente, ce que tu n'envisages pas
. Si ça coince il y a des solutions sans perçage (avancer/angler les caissons jusqu'au besoin, faire un traineau comme envisagé ou mieux faire des pieds un peu chiadés se fixant au fixation avant mais avec recul, type équerres raccordées...)... les pieds un peu en arrière c'est même plus gracieux que les pieds à l'avant comme ta photo en première page du sujet.Réfléchis-y (ça resserre un peu en lageur la place pour le 500 W et le tweeter pourra être placé visant d'un côté ou l'autre du pied... comme cela tu sais tout mais c'est des choses communes, voir le net si besoin).
J'espére que ces propositions t'ouvrent des perspectives (même si j'évoque des soucis ou modifs).
(PS je ne suis pas un adepte du 500 W et tweeter en fond pour alignement, mais j'accompagne ce que tu prépares avec JM)
EDIT: en REREgardant ta photo en premiére page si tu mets la compression du bas médim dans le coin dans l'absorbant, tu n'as pas vraiment de soucis de pieds avant dans le vide, quitte à avancer tes caissons de 5 cm... ça évitera des diffucultés (mais bon je vois ça à distance et vu ce que tu as précisé ???).
Si c'est une vraie galére et vu que tu as expérimenté la mousse dans les cellules, il y a cette solution de dépannage et sûrement bénéfique, plutôt du peu dense type dacron pour atténuer plutôt que boucher pour les 3 cellules les plus prés du mur et porte-fenêtre.