(04/06/2025-18:15:43)melbamel a écrit : Salut RM8,

Les crêtes d'ampleurs sur une mesure de réponses en fréquences ne sont peut-être pas toujours très représentatives des fréquences réelles qui mettent en "branle" l'ensemble bras/cellule.

L'ensemble bras/cellule excité à sa FR, une suspension compressée presque à sa limite d'élasticité devient trop dure et son relâchement offrira une détente en contre-réaction (retour à l'état initial de la loi de Hooke) et si c'est trop brutale il y aura une accélération. 

Lorsqu'un ensemble bras/cellule résonne, le corps de la cellule étant plus libre dans ses déplacements que la pointe dans le sillon, le cantilever subira des torsions qui généreront un courant dans la bobine à une fréquence proportionnelle à l'accélération et pas forcément à la FR dont le rendement SPL chute en générale (comme avec un HP). 

Avec une mesures de réponses en fréquences, y'a de forte chance que le signal excitateur mesuré soit à un niveau SPL réduit et les fréquences avoisinantes supérieures (dans bien des cas), à des niveaux SPL importants.  Et ça n'est pas mesurable avec les fréquences glissantes des vinyles de test comme l'Elipson ou le Clearaudio qui vont au mieux de 20Hz à 20Khz, je suppose que c'est pareil pour les pistes de bruit rose ou blanc.

(04/06/2025-18:15:43)melbamel a écrit : Une mesure de la courbe d'impédance me semble aussi préférable pour déterminer la FR plutôt que par les pics d'une courbe de réponses en fréquences. 
La retenu de la pointe dans le sillon offre une résistance mécanique qui devrait se traduire par une crête d'impédance à sa mesure, +/- semblable à celle d'un HP à l'air libre :

La valeur de résistance de référence devra probablement être adaptée. J'essayerai de me libérer un peu de temps pour faire quelque teste avec les pistes de test pour la FR du tacet

Dans tous les cas l'amortissement ne devrait rien changer à la fréquence de résonnance de l'ensemble bras/cellule. Les matériaux amortissants permettent juste un retour à un état statique plus rapidement en évitant les accélérations à la condition qu'ils ne soient pas trop sollicités à proximité de leurs limites d'élasticités ou pire dépassées.

Dans les cas courant, comme l'indique une note technique sur la compliance de Dynavector*, seule la FR la plus basse en fréquence aurait un intérêt.

Avec un bras idéalement associé à une cellule, la FR latérale la plus basse devrait aussi offrir une ampleur supérieure à celle verticale, en effet la cellule est plus libre dans ses déplacements vers le haut, l'amortissement compense ainsi plus facilement les oscillations verticales de la FR sans atteindre sa limite de compression.
Même si le durcissement de matériau amortissant peut permettre de déséquilibré les forces opposées qui maintiennent à l'état inerte le corps de cellule et le bras. La limite de compression n'étant pas atteinte, les contre-réactions auront moins d'ampleur : Le corps de cellule et le bras suivront la voilure éventuelle du vinyle

Coté comportement face aux sollicitations excitatrices verticales, il y aurait donc deux cas problématiques :

1/ masse effective bras/cellule trop conséquente : la limite de compression du matériau amortissant peut être atteint à cause de l'appui que forme les masses inertes (oppositions du plan inerte du vinyle et de la masse effective de l'ensemble). Il ne reste donc plus que ces masses inertes et les propriété élastique du cantilever pour amortir très partiellement l'emballement. Les forces réfléchies prennent d'autres directions. Si ces forces réfléchies sont trop conséquentes, le diamant peut quitter le sillon.
La diminution de la force d'appui devrait diminuer un peu le décalage en fréquence mais accentuerait les pertes de capacités du suivi et les forces opposées qui maintiennent la masse effective de l'ensemble bras/cellule seraient plus facile à déséquilibrer.

2/ masse effective insuffisante : les forces opposées qui maintiennent le corps et le bras à l'état statique seront facilement déséquilibrées, l'ensemble bras/cellule risque de se soulever et le diamant rebondir sur le plan inerte du vinyle.

L' OC9-XSH sur le RB330 est probablement presque à la limite d'entrée dans le cas 1, la cellule oscille clairement à 8Hz mais moins fortement qu'à 7Hz. pas besoin de courbe de mesure, le test est suffisamment explicite. sur les fréquences plus élevées, pas de mouvement.

(04/06/2025-18:15:43)melbamel a écrit : Vis -à-vis des mesures de Mastro, en prenant compte de la masse effective du bras (12gr) + porte cellule Technics (7,6g), des spécifications de la VMS20e, la résonnance la plus basse serait de 6,4Hz

Mastro calcul en prenant compte la masse effective bras+porte cellule à 12g ce qui donne effectivement une FR latérale de 7,2Hz et qui semble être corrélée par le test de la piste 8 du direct cut. (enfin ça voudrait dire que la masse effective du bras seul serait de 4,4g, C'est possible, les masses réelles aux extrémités du bras, contrepoids, cellule/porte cellule peuvent s'ajouter à la masse effective du bras sans fausser le calcul, erreur négligeable)

Si la donnée de masse effective du bras fourni par Technics comprends bien le porte cellule, alors la masse effective de ton bras + porte cellule AT serait de
12g+11,5g-7,6gr= 15,9g. dans ce cas la FR laterale serait d'environ 6,2Hz et vertical 6,8Hz. On se rapproche des tests que tu as réaliser avec la piste 8 du direct cut.

Sur les mesures REW SPL de Mastro, la résonnance verticale semble inférieure en ampleur à la résonnance latérale mais elle reste conséquente

Si la résonnance verticale est réellement de 10/11Hz, la compliance baisserait ou serait à environ 9/10cu avec le porte cellule technics non comptabilisé dans la masse effective du bras, et d'environ 14cu avec le porte cellule Technics comptabilisé dans la masse effective.

Les 10/11Hz mesuré peuvent être dû au matériau amortissant qui se durcie de trop comme sur l'OC9-XSH sur le rb330 mais avec un peu plus d'effet.

La compliance dynamique de l'OC9-XSH serait aussi de 25cu mais l'addition de la masse effective du bras + cellule et vis offre 19,6g contre un total de 24,6g pour la VM20e sur le porte cellule + le bras technics (si le porte cellule Technics n'est pas pris en compte dans le calcul de la masse effective)

J'attire quand même l'attention sur une indication de Technics glanée sur maplatine sur la SL1500c (Je suppose applicable aux SL1200/SL1501) :

Citation :"Cellule compatible : de 5.6 à 16.4g avec porte-cellule inclus

Masse max porte-cellule/cellule : 25.1 g (avec contrepoids additionnel)" 

Porte cellule technics + VMS20e = 12,6g pas besoin de contrepoids additionnel. mais j'émets un doute sur le fait que la masse effective prenne en compte le porte cellule
l'OC9-XSL + porte cellule AT = 19,1g : As-tu testé avec un contrepoids additionnel ?

(04/06/2025-18:15:43)melbamel a écrit : Enfin je ne suis pas certain qu'avoir les deux FR proches ou identiques augmente forcément l'ampleur de la résonnance. Il faudrait qu'elles soit parfaitement en phase. Les contre-réactions peuvent s'opposer et s'annuler en partie. La 2M black ne semble pas bouger plus que l'OC9XSH à la FR la plus basse.

(04/06/2025-18:15:43)melbamel a écrit : La formule "indicative" me semble donc relativement fiable si la limite de compression de la suspension n'est pas atteinte. La formule ne peux pas donner d'indication sur les comportements trop erratique lorsque l'association est dans un des deux cas problématique. Les décalages observés entre les tests et mesures sont peut-être dû au cas problématique 1: Plus la masse effective est inadaptée à la souplesse de suspension du cantilever, plus le comportement serait erratique et non corrélable au calcul théorique.

(04/06/2025-18:15:43)melbamel a écrit : Le seule moyen de s'en assurer c'est de recommencer des tests pour comparaison, en baissant la masse effective de l'ensemble bras/cellule. Pour ça il faut rapprocher les centres de gravités du pivot, au moins d'un coté mais les deux cotés semble préférable. Soit en Changeant le contrepoids (masse + importante, géométrie plus étroite) ou avec un contre poids additionnel et changer le porte cellule par un plus léger.

(04/06/2025-18:15:43)melbamel a écrit : Pour le fluid damping, cela agit en toutes logique en complément du matériau amortissant du cantilever.

A priori c'est très controversé pour les bras Rega, les avis glanés sur le net de ceux qui ont essayé le kit : perte de dynamique ou aucun effet en grande majorité. Je pense que le soin apporté par Rega pour qu'il n'y ait aucun jeu ni friction y contribue, le bras étant d'une masse effective plutôt basse avec son support cellule intégré (11gr), les cellules à compliance élevés reste compatible même s'il y a plus léger.

(04/06/2025-18:15:43)melbamel a écrit : Pour le Test FR de Tacet, il n'y a peut-être pas de blanc : les fréquences à 1000Hz et 1125Hz simultanées sont peut-être émises. Je n'ai pas écouté les signaux de tests.


* Phono Cartridge and Tonearm Matching | Dynavector International Site :

Cas particulier: raccourcir le cantilever pour diminuer les accélérations et l'ampleur des contre-réactions serait une solution. Plus la longueur du cantilever sera courte, plus la compliance dynamique sera proche de la dureté de la compliance statique (l'effet levier du cantilever est moindre). C'est le parti prit de Dynavector et c'est à mon avis la raison pour laquelle Dynavector donne en spécification uniquement la compliance statique :

Citation :Compliance in Dynavector Phono Cartridges

There are two primary methods when measuring a phono cartridge's compliance, static and dynamic.
Compliance in Dynavector is measured statically, a method that sees how a stylus deflects in a static (0Hz) state. On the other hand, dynamically measured compliance is a method that sees how a stylus moves in response to a vibrating force of either 10Hz or 100Hz. Since the stylus' (cantilever) vibrational characteristics change with frequency, the values will differ by method.

Lowest Resonant Frequency (f0)
One important indicator that you must consider when matching a phono cartridge and tonearm is the lowest resonant frequency (f0). It refers to the frequency at which a cartridge and tonearm will most likely vibrate. It's a crucial value for you to understand how well your system will reproduce low frequencies and how well the cartridge matches to your tonearm.
This is a physical property that can be calculated based on the effective mass of the tonearm, the mass of the headshell (including screw and washer), the mass of the cartridge, and the compliance value of the cartridge.
Even if you are unfamiliar with the term "lowest resonant frequency (f0)," you may have heard general guidelines such as "light tracking cartridges should be used with low mass arms and heavy tracking cartridges should be used with high mass arms," or empirical knowledge such as "heavy tracking cartridges require high mass arms to reproduce low frequencies."

Cdlt,

(05/06/2025-00:22:33)6336A a écrit :

Citation :RM8
Ce raisonnement en nV/√Hz est OK, mais pose encore une fois le problème de bruit sur un plan uniquement théorique : sans tenir compte du bruit réel présent sur les rails de l'alimentation (on ne peut pourtant pas faire comme s'il n'existait pas), ni si ce dernier va être intégralement vu à la sortie du montage ou pas.

A ce niveau, lorsque l’on compare une alimentation LM317/317 + - 12V avec 2 batteries au plomb  de 12V /7Ah  , au niveu de l’H3 le bruit est 40 fois plus faible avec les batteries. On passe de -98dBu à -130dBu soit -32dBu de moins, donc  x 40. Et pour le bruit moyen, c’est  -20dBu. Sans parler de la résistance interne qui est de l’ordre de 5 mΩ…  0,5 Ω pour un LM317 soit 100 fois plus. Une paille.
Donc effectivement, le bruit n’est pas négligeable avec une alim régulée classique. Il l’est avec des batteries. On peut arriver à des performances similaires avec une alimentation, mais c’est un peu plus compliqué qu’avec des 317/337.
Si on y ajoute le 50Hz du transfo, le 100Hz du redressement bi alternance… la ligne de masse sur le ci de l’alim… bref, toutes les chances d’obtenir de la ronfle, que l’on aura jamais avec des batteries.

(05/06/2025-00:22:33)6336A a écrit :

Citation :RM8
À tout ce qui a déjà été évoqué, il faut enfin ajouter et prendre en compte l'impédance de sortie propre du MC head amp, qui ne doit pas être trop élevée sous peine de pénaliser les performances de bruit de l'étage suivant : 

Même problème que l’impédance de la cellule MC. Une cellule de 40 Ω comme la DL103, c’est 0,81nV/√Hz de bruit, et c’est inévitable. Une MC10, c’est 0,23nV/√Hz. Plus l’impédance de sortie est basse, et plus silencieuse devra être l’entrée de l’électronique en aval. Le circuit de D.S. avec ses 375pV/ √Hz est limite…

Citation :

Citation :melbamel
Le seule moyen de s'en assurer c'est de recommencer des tests pour comparaison, en baissant la masse effective de l'ensemble bras/cellule. Pour ça il faut rapprocher les centres de gravités du pivot, au moins d'un coté mais les deux cotés semble préférable. Soit en Changeant le contrepoids (masse + importante, géométrie plus étroite) ou avec un contre poids additionnel et changer le porte cellule par un plus léger.

En utilisant le porte-cellule technics d’origine par exemple. pfff ?

Citation :RM8
Avec des batteries qui "optimisent" le bruit d'alim, moui, mais utilisé conjointement avec des circuits sur plaque bakélite (ou en l'air) sans aucun blindage sérieux de type double plan de masse, voire des lignes de masse non-optimisées en sus ... Hum ...

Citation :RM8
Sur cette dernière ne suis pas de ton avis. Le RIAA actuel est très silencieux même en MC avec la AT de 12 ohm d'impédance et 0.3 mV.

(05/06/2025-20:02:49)melbamel a écrit :

(05/06/2025-07:37:25)mastro a écrit : Bonjour Melbamel , ton dernier message est très pertinent , mais l'analyse finale de toutes mes mesures prouvent que c'est plutôt l'inverse que j'ai constaté sur mes graphes  , car l'amplitude de la résonance verticale est visiblement plus élevée que l'amplitude de la résonance latérale.



captures des deux voies G et D  (Piste 8 : Fs latérale et Piste 9 : Fs verticale ) du disque test Ortofon :

https://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=13444&pid=228391#pid228391





moyenne des 4 courbes du disque test Ortofon fs latérale et fs verticale en bleu foncé .

en rouge moyenne globale des courbes des voies G et D du test Ortofon + bruit rose .

https://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=13444&pid=227664#pid227664


constat : la fréquence de résonance réelle , est très proche de la fréquence optimale de 10hz .


autre petit rectificatif :
j'ai juste constaté une petite erreur sur la masse effective de mon bras Technics SL1501+coquille  , qui est de 14g et pas 12g avec ma coquille alu de 7,5g.

le calcul de la fréquence de résonance latérale passe alors de 7,2 hz à 6,9hz , ce qui est toujours très cohérent avec la fréquence de résonance d' environ 7hz constatée en visuel avec la piste de test fs latérale du disque direct Cut Ortofon (sweep de 4 hz à 25 hz + tonalité de 2349 hz et de 2960hz ).


http://www.gromit.dk/technics/sl-1501.pdf

Hello Mastro,

Peux-tu, lorsque tu auras le temps, faire les sommations des voies D et G des tests des pistes 8 et 9 ?
N'ayant pas les informations de phase, je prends juste en compte les moyennes SPL des crêtes D et G. Les crête à 7,2, 9 et le petit 11Hz seraient à un niveau SPL moyen quasi identique : entre -39,9 et -40,9, soit +/- 0,5dB, encore moins que le déséquilibre SPL entre canaux des mesures en bruit rose de +/-1db (ceci dit déjà très bon)


Cdlt,

(06/06/2025-10:25:50)6336A a écrit :

Citation :RM8
Avec des batteries qui "optimisent" le bruit d'alim, moui, mais utilisé conjointement avec des circuits sur plaque bakélite (ou en l'air) sans aucun blindage sérieux de type double plan de masse, voire des lignes de masse non-optimisées en sus ... Hum ...

...
... Des centaines de prépré Hiraga (par exemple)  montés sur batteries n’ont jamais posé aucun problème de bruit ou de blindage, sauf parfois capter la hf, problème résolu avec un simple filtre LC en entrée. Le rapport signal/bruit reste exceptionnel, très difficilement surpassable avec une alimentation régulée, et certainement pas avec des 317/337.

(06/06/2025-10:25:50)6336A a écrit : ... Seule une alimentation à très faible résistance interne et à très haute capacité en courant pourra tenter de répondre à ces sollicitations.

Citation :Ce que tu pensais résolu au début de ce sujet par l’utilisation d’un filtre subsonique (preuve que le phénomène de résonance lors du choix de la cellule t’était passé par-dessus le chapeau) existe mécaniquement, mais aussi électroniquement.

Citation :

Citation :RM8
Sur cette dernière ne suis pas de ton avis. Le RIAA actuel est très silencieux même en MC avec la AT de 12 ohm d'impédance et 0.3 mV.

Tu n'as toujours pas compris... Ton AT de 12 ohm, c'est 446 pV/√Hz (à 1KHz) en bruit. Le bruit en entrée (théorique, et avec une alimentation parfaite) de ton prépré D.S. est de 375 pV/√Hz. C'est OK.  
Mais le bruit d'une MC10, c'est 234 pV/√Hz. Le bruit de l'entrée du prépré D.S est donc supérieur à celui de la cellule. Ce n'est plus OK, si l'on veut être OPTIMAL.
Tu comprends mieux ?

(06/06/2025-13:41:13)RM8Kinoshita a écrit : ...

317/337 + découplage local bien étudié est aussi capable d'un très faible bruit.

(06/06/2025-11:49:16)mastro a écrit : Bonjour Melbamel
Malheureusement sans informations de phases correctes les sommations des 4 pistes ne peuvent pas être correctes .
c'est pour cette raison que j'ai utilisé que des moyennes d'amplitude dans Rew ( RMS average ou DB average  )





j'ai justement prévu de faire graver un vinyle de test avec des sweeps + signal timing ref , pour réaliser plus facilement et rapidement des mesures de phases et de distos  .