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RE: Equivalents au HP de grave Altec - JM Plantefeve - 13/07/2022
(13/07/2022-06:02:54)xnwrx a écrit :Nos jeunes héritent déjà d'assez de nos cochonneries pour ne pas en rajouter avec entrain, jusqu'au forum Melaudia, qu'importe le V8.(12/07/2022-22:18:45)JM Plantefeve a écrit :(11/07/2022-20:25:25)xnwrx a écrit : Alors non certainement pas, je ne suis jamais méchant.Effectivement...
(11/07/2022-19:00:11)xnwrx a écrit : Finalement il est temps de se faire plaisir en bouffant de l'essence avant que la Terre extermine sa vermine....quelle bienveillance.
Je t'ai fait quelque chose JM ?
RE: Equivalents au HP de grave Altec - begwanch - 14/07/2022
(13/07/2022-18:05:52)xnwrx a écrit :Oui, par extrapolation directe à un signal musical enchaînant les transitoires… la conclusion n’est facile en apparence.(13/07/2022-11:56:57)begwanch a écrit :(13/07/2022-09:50:15)jimbee a écrit :(12/07/2022-20:07:47)xnwrx a écrit : Je viens de faire l'essai chez moi avec une simple mesure de THD micro à 0,5 cm de chaque membrane, niveau de restitution au point d'écoute tel que le message musical ne soit pas perceptible au niveau du bruit ambiant (il l'es à peine à 1cm de la membrane). Résultat 2 à 3% de THD sur les 3 HP, le bas médium le médium et sur l'aigu alors qu'à fort niveau je tourne à 0,2% de THD.
Maintenant est-ce la chaîne numérique, les amplis, les HP...
Faites l'essai, REW vous indique s'il n'y a pas assez de signal en grisant les zones sous le seuil de bruit.
Aux très faibles niveaux, c'est surtout le bruit propre du micro (plus sa préamplification ) qui rend impossible la mesure de distorsion.
Bruit ambiant, bruit électronique et linéarité du micro, remontée de distorsion des électroniques à faible niveau… Tout cela est à quantifier. Et même si les causes non liées au HP sont maîtrisées, le choix du type de message sonore influera peut-être autant que le niveau moyen sur la mesure de distorsion.
Effectivement Jimbee le micro lui aussi entre en ligne de compte.
Comme j'ai réalisé une mesure de THD, c'était évidemment en sinus glissant.
Toujours est-il que même si l'augmentation de THD est importante (0,2% à 2%), cette THD reste acceptable pour un signal que je n'entends même pas de mon point d'écoute, donc je doute que ce puisse être un critère puisque lorsque j'écoute de la musique de mon point d'écoute, j'aime l'entendre ;-)
Car comment fait-on justement pour extrapoler de fortes non-linéarités telles que les effets de seuil non seulement statiques mais aussi dynamiques, d’un sinus modulé à amplitude constante, vers une suite de transitoires large bande ? La reconstruction de la réponse de ces signaux à partir de celle de sinusoïdes repose sur une hypothèse forte de linéarité du système.
Donc, non, s’agissant de ce type de non-linéarités, qui ont le mauvais goût de nous brouiller l’écoute (sic), même si présentes en toutes petites proportions…
Cordialement
Christian
RE: Equivalents au HP de grave Altec - EBA - 14/07/2022
Bonjour,
Les distorsions non linéaires varient en fonction du contenu du signal et de son amplitude.
C'est elles qui caractérisent le son d'un HP, elles sont de plusieures formes :
Variation de BL en fonction du déplacement de la bobine
Fcem de la bobine
Variation de RE en fonction de la température
Fractionnement de la menbrane
Raideur non lineaire de la suspension du spider et suspension membrane
J'en oublie....
Des mesures comme la MTND, mesure des distorsions non linéaires sur signal multifrequences ont mis en évidences ces distorsions qui ajoutent ou retranchent des éléments au signal originel.
De plus ces éléments ajoutés ou retranchés au signal originel varient en fonction du contenu fréquenciel du signal entrant et de leurs amplitudes ou modules.
Klippel.de propose des outils au professionnel pour les mesurer et bien d'autres....
On en parle depuis peu, mais les pros de la construction des HP le savent depuis fort longtemps.
Il n'y a donc rien d'étonnant qu'un HP ou un groupe de HP comme par exemple JBL, ALTEC ou TAD est des sons propres à leurs marques de fabrique.
Eric
RE: Equivalents au HP de grave Altec - begwanch - 14/07/2022
Bonsoir et merci de ces compléments !
Si tu pouvais nous en dire un peu plus sur la MTND, en quoi cela consiste, comment cela se mesure et s’interpréte ?
Cordialement
Christian
RE: Equivalents au HP de grave Altec - jys - 14/07/2022
Désolé,
mais tant qu'on essayera de mettre des notes "objectives" sur des phénomènes aussi subtils que la "dynamique perçue" sur des systèmes HR comparativement à d'autres,
on se retrouvera en face d'un manque fatal de signaux représentatifs pour juger de la "qualité" d'un transducteur.
J'ai appris (il y a des décennies) qu'il faudrait regarder du coté de la TF de la fonction d'intercorrélation...sur signal musical bien choisi (pas les dérives que nous décrit Jean-FrançoisW et sa guerre du loudness) qui rend tout le monde sourd sans réagir. Ca craint...pas pour moi ni quelques vioques ! entendre une différence peut être un plaisir...
RE: Equivalents au HP de grave Altec - JM Plantefeve - 17/07/2022
Bonjour Christian,
(12/07/2022-07:39:14)begwanch a écrit : Il y a une vingtaine d’années, à l’occasion du test d’une petite enceinte dans la NRDS, Jean Hiraga avait fait état d’un paramètre non quantfié habituellement et très important pour la finesse du rendu: le seuil bas de linéarité des suspensions.Je me demande si tu reformules correctement ce que voulait dire Jean. Ta formulation voudrait qu'il y ait des frottements secs aux suspensions.
Le fait est que sur les HP, au-dessous d’une certaine force motrice, la membrane ne se déplace plus, du tout.
(12/07/2022-07:39:14)begwanch a écrit : Le fait est que sur les HP, au-dessous d’une certaine force motrice, la membrane ne se déplace plus, du tout. Le résultat est que à l’écoute les détails fins sont tronqués. Cela se mesure mécaniquement.Peux-tu décrire cette mesure mécanique ?
Jean-Marc.
Bonsoir Eric,
(14/07/2022-19:14:05)EBA a écrit : Les distorsions non linéaires varient en fonction du contenu du signal et de son amplitude.Des outils pour les pros, mais aussi des documents qui nous sont disponibles : https://www.klippel.de/fileadmin/_migrated/content_uploads/Loudspeaker_Nonlinearities%E2%80%93Causes_Parameters_Symptoms_01.pdf
C'est elles qui caractérisent le son d'un HP, elles sont de plusieurs formes :
...
Klippel.de propose des outils au professionnel pour les mesurer et bien d'autres....
On en parle depuis peu, mais les pros de la construction des HP le savent depuis fort longtemps.
Jean-Marc.
RE: Equivalents au HP de grave Altec - begwanch - 17/07/2022
(17/07/2022-18:14:24)JM Plantefeve a écrit : Bonjour Christian,Bonjour Jean-Marc, je pense retranscrire correctement ce que disait Jean à ce sujet, on en avait reparlé. Je ne suis pas spécialiste en mesures mécaniques mais pour la mesure statique, l’idée serait, pour commencer, de chercher la force maximale ne produit pas de déplacement mesurable de la membrane, HP posé à plat par exemple avec une petite masse, on mesure l’enfoncement de la membrane.
(12/07/2022-07:39:14)begwanch a écrit : Il y a une vingtaine d’années, à l’occasion du test d’une petite enceinte dans la NRDS, Jean Hiraga avait fait état d’un paramètre non quantfié habituellement et très important pour la finesse du rendu: le seuil bas de linéarité des suspensions.Je me demande si tu reformules correctement ce que voulait dire Jean. Ta formulation voudrait qu'il y ait frottement sec.
Le fait est que sur les HP, au-dessous d’une certaine force motrice, la membrane ne se déplace plus, du tout.
(12/07/2022-07:39:14)begwanch a écrit : Le fait est que sur les HP, au-dessous d’une certaine force motrice, la membrane ne se déplace plus, du tout. Le résultat est que à l’écoute les détails fins sont tronqués. Cela se mesure mécaniquement.Peux-tu décrire cette mesure mécanique ?
Jean-Marc.
Si quelqu’un retrouve dans sa bibliothèque de RDS l’article de Jean parlant de cette petite enceinte Fostex, il me semble qu’il y a au moins un schéma.
Après le seuil pour le zero mécanique, se pose la question de l’incrément de force qui produit un incrément de déplacement si on veut une dynamique instantanée large, on veut que cet incrément soit très petit: cela revient à une forme assez basse fréquence d’intermodulation mécanique. Après on rajoute tous les effets électromagnétiques, ce qui en rajoute encore dans le bestiaire des formes de distorsions des HP, des défauts de reproduction bien plus audibles sur certains messages que sur d’autres.
Christian
RE: Equivalents au HP de grave Altec - ALTECMANIAC - 17/07/2022
Bonsoir, en mécanique tout objet auquel on souhaite imprimer un mouvement , va d'abord s'y opposer, pour un HP c'est pareil, la masse de la membrane combinée aux résistances mécaniques cumulées de la suspension périphérique et du spider, tendent d'abord à s'opposer au mouvement, et vue les faibles puissances appliquées aux bornes des HP -en usage domestique- je reste persuadé que c'est un facteur qu'il ne faut pas négliger.
Si on prend une masse de membrane de 50 gr (ALTEC 416/515) comparée une autre de 80gr on se retrouve avec 60% supplémentaires à déplacer, s'ajoute à cela les résistances mécaniques des suspension et spider, et on se retrouve avec 2 HP, à aimantation identique, qui ne vont forcément pas se comporter de la même manière.
Pour moi, qui suis mécanicien de formation, ce paramètre mécanique est très important, surtout en écoute domestique, donc la masse de la membrane n'est, pour moi, pas négligeable. Cela se confirme par le rodage, les tissus utilisés pour les suspension et spider se détendent à l'usage, diminuant leur résistance mécanique, et quand les HP sont très usés, j'ai vu les membranes descendre dans l'entrefer, tellement suspension et spider ne faisaient plus leur office...
Stéphane M.
RE: Equivalents au HP de grave Altec - Ragnarsson - 18/07/2022
(17/07/2022-18:14:24)JM Plantefeve a écrit : Bonjour Christian,
(12/07/2022-07:39:14)begwanch a écrit : Il y a une vingtaine d’années, à l’occasion du test d’une petite enceinte dans la NRDS, Jean Hiraga avait fait état d’un paramètre non quantfié habituellement et très important pour la finesse du rendu: le seuil bas de linéarité des suspensions.Je me demande si tu reformules correctement ce que voulait dire Jean. Ta formulation voudrait qu'il y ait des frottements secs aux suspensions.
Le fait est que sur les HP, au-dessous d’une certaine force motrice, la membrane ne se déplace plus, du tout.
(12/07/2022-07:39:14)begwanch a écrit : Le fait est que sur les HP, au-dessous d’une certaine force motrice, la membrane ne se déplace plus, du tout. Le résultat est que à l’écoute les détails fins sont tronqués. Cela se mesure mécaniquement.Peux-tu décrire cette mesure mécanique ?
Jean-Marc.
Bonsoir Eric,
(14/07/2022-19:14:05)EBA a écrit : Les distorsions non linéaires varient en fonction du contenu du signal et de son amplitude.Des outils pour les pros, mais aussi des documents qui nous sont disponibles : https://www.klippel.de/fileadmin/_migrated/content_uploads/Loudspeaker_Nonlinearities%E2%80%93Causes_Parameters_Symptoms_01.pdf
C'est elles qui caractérisent le son d'un HP, elles sont de plusieurs formes :
...
Klippel.de propose des outils au professionnel pour les mesurer et bien d'autres....
On en parle depuis peu, mais les pros de la construction des HP le savent depuis fort longtemps.
Jean-Marc.
Merci Jean-Marc pour ce document.
J’y note un défaut méconnu, l’effet Doppler, qui va affecter les haut parleurs qu’on utilise trop haut en fréquence au regard de leur déplacement. Une des raisons de l’aigue sale/mou des large bande?
RE: Equivalents au HP de grave Altec - begwanch - 18/07/2022
(17/07/2022-19:18:00)ALTECMANIAC a écrit : Bonsoir, en mécanique tout objet auquel on souhaite imprimer un mouvement , va d'abord s'y opposer, pour un HP c'est pareil, la masse de la membrane combinée aux résistances mécaniques cumulées de la suspension périphérique et du spider, tendent d'abord à s'opposer au mouvement, et vue les faibles puissances appliquées aux bornes des HP -en usage domestique- je reste persuadé que c'est un facteur qu'il ne faut pas négliger.
Si on prend une masse de membrane de 50 gr (ALTEC 416/515) comparée une autre de 80gr on se retrouve avec 60% supplémentaires à déplacer, s'ajoute à cela les résistances mécaniques des suspension et spider, et on se retrouve avec 2 HP, à aimantation identique, qui ne vont forcément pas se comporter de la même manière.
Pour moi, qui suis mécanicien de formation, ce paramètre mécanique est très important, surtout en écoute domestique, donc la masse de la membrane n'est, pour moi, pas négligeable. Cela se confirme par le rodage, les tissus utilisés pour les suspension et spider se détendent à l'usage, diminuant leur résistance mécanique, et quand les HP sont très usés, j'ai vu les membranes descendre dans l'entrefer, tellement suspension et spider ne faisaient plus leur office...
Stéphane M.
Bonjour, la question est plutôt : si on pose une masse de par exemple 100 mg ou 10 mg sir le cache-noyau, HP à plat, a t’on encore un déplacement de l’équipage mobile, ou la suspension bloque t’elle le micro déplacement.
Evidemment il faut une mesure précise de ce dernier.
Christian