(31/05/2025-19:19:21)melbamel a écrit :

(30/05/2025-16:16:52)RM8Kinoshita a écrit : Oui, ce tableau si gentiment posté est à mon avis bien trop dogmatique, la compliance des cellules et les masses des bras bien sagement classées de 10 en 10 ... 

Bonjour RM8Kinoshita,

Attention je ne remets pas en question ces tableaux ni même la formule d'où ils sont issus. La formule reste indicative et relativement fiable dans les cas courants. Une cellule haute compliance même de faible poids, montée sur un bras lourd ne fonctionnera pas à coup sûr et très probablement mal sur un bras moyennement lourd

La théorie de la relativité n'invalide pas les lois de Newton sur la gravité, le référentiel Galiléen reste valable sur terre.

J'illustrais les limites de ces recommandations dans certains cas. Dans ces cas il faut une analyse plus fine en prenant compte des facteurs secondaires négligés dans les cas courants.

C'est le cas de la compliance statique sur le plan vertical avec un bras léger. La plupart du temps la compliance statique est négligeable.

L'ensemble tête/bras doit rester inerte sur tous les plans : A l'équilibre statique. Seul le cantilever doit entrer en mode dynamique et rester collé au sillon

Les objectifs principaux aux antipodes du second tableau "parlent" :

Avec un bras lourd à très lourd, les forces appliquées sur le plan vertical sont déviées sur le plan horizontal si la suspension du cantilever est trop souple. 
En effet les forces nécessaires au maintien de l'équilibre statique vertical de l'ensemble bras cellule sont trop importantes pour être déséquilibrées par les forces appliquées (signal et résonnance). Là aucun doute les forces opposées qui s'annulent pour que le bras reste à l'état statique sur le plan vertical sont trop importantes. C'est donc la rigidité, le comportement dynamique (les actions réciproques de Newton) face aux forces appliquées sur le plan horizontal qui priment. Sur le plan horizontale la compliance statique est négligeable

Avec un bras très léger à très léger, les forces appliquées sur le plan vertical ne sont pas déviés. En se cumulant, elles déséquilibrent les forces opposées qui maintiennent la cellule et le bras en équilibre statique verticale si la suspension est trop rigide. La résistance statique de la suspension sur le plan verticale prend de l'importance si la compliance statique est différente de celle dynamique (Si c'est la même FR que celle de la compliance horizontale).

Certes avoir une compliance statique plus basse que la compliance dynamique permet d'élargir la plage de compatibilité de certaines cellules mais ça ne change rien sur le fait qu'une telle cellule sera plus adaptée à un poids d'un ensemble bras/cellule définie.

Les 22cu de compliance statique de l'OC9-XSL montée sur un ensemble bras/porte cellule/cellule de 30,6g permet de limiter la casse sur le plan vertical, la tête reste collée au sillon grâce à la compensation fourni par la masse effective de l'ensemble (inertie du plan vertical) et l'augmentation de la force d'appui. Ce n'est pas idéal mais ça fonctionne.
Cependant sur le plan horizontal on est vraiment limite (5,6Hz), la stabilité mécanique est pas tip top, il y a de forte chance que le cantilever subisse des forces de torsions qui aurait pu être éviter avec une cellule d'une compliance moyenne voir au moins un porte cellule plus légér

Sur le RB330, ça reste acceptable, un peu limite (dernière colonne) :




La 2M black sur mon RB330 Custom (Planar 6) aurait une fréquence de résonnance de 7,7Hz suivant le calcul, subjectivement c'était très en deçà de cette cellule montée sur ma Project Début III fortement transformé

L'OC9-XSH est légèrement moins souple que l'XSL, c'est ce qui a déterminé le choix de l'XSH pour ma planar6 malgré les éloges de l'XSL montée sur les bras Rega sur les forums anglosaxons à l'époque

Cdlt,

Citation :Les 22cu de compliance statique de l'OC9-XSL montée sur un ensemble bras/porte cellule/cellule de 30,6g permet de limiter la casse sur le plan vertical, la tête reste collée au sillon grâce à la compensation fourni par la masse effective de l'ensemble (inertie du plan vertical) et l'augmentation de la force d'appui. Ce n'est pas idéal mais ça fonctionne.
Cependant sur le plan horizontal on est vraiment limite (5,6Hz), la stabilité mécanique est pas tip top, il y a de forte chance que le cantilever subisse des forces de torsions qui aurait pu être éviter avec une cellule d'une compliance moyenne voir au moins un porte cellule plus légér

Citation :RM8
En collection ?
Au sein d'un circuit audio bien conçu (donc par un électronicien confirmé), les effets de bruits thermiques dans les résistances sont en fait rendus négligeables 
sur le bruit récolté en sortie car les résistances sont choisies (en type) et normalement parfaitement dimensionnées en fonction des tensions et courants qu'elles subissent.
L'ajout du bruit thermique théorique d'une R de charge de 47k en entrée MM est "peanuts" comparé au bruit global obtenu en sortie de circuit RIAA, lequel pouvant d'ailleurs pourtant être parfaitement silencieux en utilisation quotidienne.

(02/06/2025-13:46:17)6336A a écrit : Dans un circuit prépréamplificateur MC, l’ennemi principal est le bruit. C’est pour cela qu’on choisit les transistors ayant la plus faible rbb possible (spreading resistance, puisque tu aimes le français)  ainsi que des alimentations sur piles ou batteries, afin d’avoir le niveau de bruit le plus faible possible.

(02/06/2025-13:46:17)6336A a écrit :

Citation :RM8
En collection ?
Au sein d'un circuit audio bien conçu (donc par un électronicien confirmé), les effets de bruits thermiques dans les résistances sont en fait rendus négligeables 
sur le bruit récolté en sortie car les résistances sont choisies (en type) et normalement parfaitement dimensionnées en fonction des tensions et courants qu'elles subissent.
L'ajout du bruit thermique théorique d'une R de charge de 47k en entrée MM est "peanuts" comparé au bruit global obtenu en sortie de circuit RIAA, lequel pouvant d'ailleurs pourtant être parfaitement silencieux en utilisation quotidienne.

A propos de collection, encore une fausseté de premier choix. Je n’y peux vraiment rien si tu les accumules…
Ici, nous sommes sur une cellule MC. Donc le peanuts de la MM, c’est autre chose.
Le bruit thermique, (bruit de Johnson) dans une résistance est inévitable. Il ne dépend pas de la qualité et du choix de la résistance, mais de sa valeur. Il est en outre, indépendant de la tension appliquée. 

https://www.gerald-huguenin.ch/Cours/Bruit/resistance.htm

Le bruit en sortie d’une électronique n’est rien d’autre que celui en entrée, multiplié par le gain du circuit. Il comprend le bruit thermique, le bruit de grenaille (transistors et tubes) pour l’essentiel.
Tu utilises le prépré de D.S. ? Celui-ci a un bruit en entrée, comme toutes les électroniques... ce bruit se mesure (extrêmement difficile), se calcule et se simule, ce qui est très utile.
Dans le meilleur des cas, à 1KHz, le bruit en entrée du circuit MC de Self sans charge est de 375pV/ √Hz, soit ramené sur la bande audio, -143dBu . C’est l’équivalent du bruit d’une résistance de 8,5 ohm.  
Autrement dit, toute cellule MC dont la résistance sera inférieure à cette valeur sera affectée par le bruit du circuit, donc non négligeable, et le choix de la qualité des résistances du circuit n’y fera rien.
Pour ce circuit, Vogel  a mesuré  -141dBu ce qui est logique, le 2SB737 ayant un rbb plus élevé que le marketing de 2 ohm annoncé.



Dans un circuit prépréamplificateur MC, l’ennemi principal est le bruit. C’est pour cela qu’on choisit les transistors ayant la plus faible rbb possible (spreading resistance, puisque tu aimes le français)  ainsi que des alimentations sur piles ou batteries, afin d’avoir le niveau de bruit le plus faible possible.

Citation :L - R crosstalk (moving magnet input) better than -100 dB at 1 kHz

L - R crosstalk (moving coil input at 10x gain) better than -75 dB at 1 kHz

(01/06/2025-19:42:08)melbamel a écrit : C'est quand même très curieux sur le plan vertical. encore sur la FR l'écart et relatif mais sur le plan verticale c'est extrêmement conséquent  Il faudrait des compliances de 19cu dyn et  9cu stat :

x

Je crains que la compression de l'amortissement atteint la limite d'élasticité sur le plan verticale ou alors le direct-cut est pas fiable ou usé ?

Citation :A creuser, je pense que le kit fluid damping offrirait un amortissement bénéfique sur le moment d'inertie du bras. Ce qui soulagerait le cantilever

Citation :Effectivement j'avais oublié de mettre à jour la masse effective du bras Technics à 12gr, mais ça ne change pas grand chose : une baisse de 0,1Hz des FR

Il y aurait un moyen bien plus fiable de mesurer LA fréquence de résonnance de l'ensemble bras/cellule, c'est en mesurant la courbe d'impédance comme sur un HP. (On pourrait même y inclure le préampli RIAA, ce qui serait peut-être très intéressant)


Enfin, comme j'ai le disque test Tacet Vinyl Check : https://tacet.de/en_us/product/vinyl-check/ avec la piste n°7 "Pick-up arm resonance".  Je viens de vérifier sur mes platines.

Ce test se déroule ainsi :
2 tonalités sinusoïdales simultanées (1000hz et 1125hz) superposées à une tonalité de 5hz, un blanc de quelques secondes, puis la même chose mais à 6Hz et ainsi de suite jusqu'à 15Hz

Aucun doute possible sur les résultats, même si la cellule oscille toujours légèrement à toutes les fréquences, les oscillations latérales les plus importantes de l'ensemble cellule/bras sont perceptibles sans équivoque, au pire deux fréquences contiguës font osciller fortement la cellule, ce qui indique simplement que la FR est quasiment au milieu des deux

Citation :Test de l'OC9-XSH sur ma Rega : FR à 7Hz avec encore un résidu d'énergie perceptible à 8Hz.

Test de la 2M black sur ma Project : La cellule bouge tout autant à 8Hz qu'à 9Hz, c'est flagrant à la lecture de toutes les pistes des autres fréquences la cellule est quasi immobile (y compris à 7 et 10hz)

Citation :Je ne m'attendais pas à une telle corrélation entre mesures et calculs théoriques.

J'estimais la compliance dynamique à 10Hz de l'OC9-XSH entre 24 et 25cu (coefficient multiplicateur 1,5/1,6). Comme à 6Hz les oscillations commence à augmenter légèrement, y'a des chance que la compliance réel soit plus proche des 26cu (coef 1.7, FR à 7Hz)
Et à 8Hz ça bouge encore conséquemment, peut-être les effets de la compliance statique plus basse. 


Enfin pour moi l'objectif idéal serait plutôt de 9Hz, 8Hz à 10Hz. Ce qui n'est pas très éloigné de l'abaque de vinyle engine.

https://www.vinylengine.com/cartridge_resonance_evaluator.php


Cdlt,

Citation :Sur ce modèle la section MC n'est pas utilisable sans être chaînée à l'entrée MM ! Qui conserve d'ailleurs la fameuse 47 K en entrée, oui monsieur.

Citation :Le contributeur de bruit le plus important de ce RIAA (section MC + section correction RIAA) n'est donc pas le RBB des transistors de la section MC, 
ni la résistance de charge MM de 47k, mais son alimentation dédiée à base de LM317/LM337

Citation :En utilisation réelle avec une MC, le niveau de bruit en sortie de RIAA est proche des -90dBu (et pas -141dBu)

(02/06/2025-21:39:56)RM8Kinoshita a écrit : Salut melbamel,

(01/06/2025-19:42:08)melbamel a écrit : C'est quand même très curieux sur le plan vertical. encore sur la FR l'écart et relatif mais sur le plan verticale c'est extrêmement conséquent  Il faudrait des compliances de 19cu dyn et  9cu stat :

x

Je crains que la compression de l'amortissement atteint la limite d'élasticité sur le plan verticale ou alors le direct-cut est pas fiable ou usé ?

Le disque DIRECT CUT est a priori très fiable et donne d'ailleurs les mêmes résultats qu'une mesure en bruit rose avec un autre disque test.
Mais avec ce dernier et cette dernière méthode, les 2 Fr de résonance verticale et horizontales sont présentées sur la même courbe, ce qui en rend l'interprétation plus compliquée.

A noter que mastro obtient le même genre de résultat avec sa SL-1501 et une cellule à haute compliance. Les Fr sont décalées, avec la verticale plus haute en fréquence que la latérale, si mes souvenirs sont bons.

(03/06/2025-00:39:26)6336A a écrit : Mais tu le fais exprès, ou quoi ? Bien entendu qu’un prépré MC doit être relié à l’entrée MM. Mais si le bruit de ton entrée MC est important, tu le retrouveras, amplifié par le gain du circuit, sur ton entrée MM.

Exemple : prépré D.S. 375pV/ √Hz à vide, soit 630pV/ √Hz à 1KHz avec les 12 ohm de l’AT en entrée.
Si tu utilises la sortie ayant un gain de 10 (20dB) tu auras en sortie, donc à l’entrée de ton préamp MM   630pV/ √Hz x 10 soit 6,3nV/ √Hz.
Et ces 6,3nV /√Hz de bruit à 1KHz sont supérieurs aux 3,9nV /√Hz de l’entrée du MM de D.S. 

D.S. a écrit :Un blindage rigoureux est nécessaire pour obtenir les performances de bruit et de diaphonie indiquées.

Lors d'une connexion à un étage MM réalisant l’égalisation RIAA, comme décrit au chapitre 7 (ndlr schéma D.S.),
le bruit de sortie de l'étage MM est de −93,9 dBu @ x10 gain MC et de −85,8 dBu à 50 x gain MC.

D.S. a écrit :Dans le cas d'un gain MC x 10, le bruit MC est en réalité inférieur de 1,7 dB à celui obtenu en pur mode MM.

(03/06/2025-00:39:26)6336A a écrit :

Citation :Le contributeur de bruit le plus important de ce RIAA (section MC + section correction RIAA) n'est donc pas le RBB des transistors de la section MC, 
ni la résistance de charge MM de 47k, mais son alimentation dédiée à base de LM317/LM337

Alors là...    Il est complètement inutile de concevoir un prépré MC silencieux, si c’est pour l’alimenter avec des LM317/337. Un circuit MC doit impérativement avoir une alimentation la moins bruyante possible, encore plus que n'importe quel autre circuit audio. 
Je ne connais aucun circuit MC/MM et surtout MC qui se satisfasse d’une alim bruyante. Ce n'est pas pour rien si les constructeurs sérieux (tu sais, ceux qui embauchent des électroniciens sérieux) utilisent des alims autres que des 317/337, ou encore des batteries.

Citation :

Citation :En utilisation réelle avec une MC, le niveau de bruit en sortie de RIAA est proche des -90dBu (et pas -141dBu)

Décidément… Je parlais du bruit en entrée du circuit MC seul ! C'est lui, le plus important. Il me semble qu'il est facilement compréhensible, que si le bruit en entrée du circuit MC est supérieur à celui généré par la cellule, il y aura perte d’information. Non ?

(03/06/2025-00:39:26)6336A a écrit : ...
Si tu ne comprends pas ça, je ne peux vraiment plus rien pour toi.