+- MELAUDIA :: forums (https://forums.melaudia.net)
+-- Forum : espace public (https://forums.melaudia.net/forumdisplay.php?fid=10)
+--- Forum : électronique (https://forums.melaudia.net/forumdisplay.php?fid=32)
+--- Sujet : La boucle (de masse) (/showthread.php?tid=4743)
RE: La boucle (de masse) - jsilvestre - 15/04/2016
Bonjour Yves,
Yves a écrit :calivin a écrit :. . .Mouais, c'est généralement entre la dernière couche du primaire et la première du secondaire que certains fabricants mettent le fameux (fumeux) écran !
J'ai enfin compris le sens de la prise secteur pour les appareils dotés de transfo EI où la capa primaire secondaire est concentrée entre la dernière rangée du primaire et la premiere du secondaire.
Juste connecter la phase près du noyau.
Il est même parfois connecté directement aux tôles.
Mais à quoi faut il alors connecter les tôles ?
Yves.
avec un torique le dilemme disparaît avec les tôles...
Joël
RE: La boucle (de masse) - jsilvestre - 15/04/2016
Bonjour PFB,
PFB a écrit :Yves a écrit :Il est même parfois connecté directement aux tôles.
Yves, voyons....
Et bien j'ai des potentiomètres en rab alors je les utilise à ça....
Bon pour bien faire faudrait refaire une mesure, mon labo s'est modernisé depuis. Mais que dis la simulation?
PFB
Un écran relié au neutre peut aider mais suivant le sens de branchement de la prise secteur le neutre peut devenir la phase. Comme l'a dit Yves il faut aussi relier les tôles, la phase sur les tôles c'est pas forcément drôle...
Ou utiliser un torique mais les écrans des toriques sont plus des passoires à gros trous que des écrans.
Joël
RE: La boucle (de masse) - PFB - 15/04/2016
jsilvestre a écrit :Un écran relié au neutre peut aider mais suivant le sens de branchement de la prise secteur le neutre peut devenir la phase.
?? tu peux intervertir Phase Neutre pour l'alimentation d'un équipement non "double isolation"?? C'est les audiophiles qui sont contents, ils
peuvent "tourner" leurs prises à leur guise.
Décidément l'électricité Shadokienne est vraiment très particulière, il y a beaucoup de mort? Bon pour l'écran sa change kepouick, normalement l'écran est isolé (en Suisse en tout cas) et c'est l'unique méthode valable de connexion d'écran pour qui cherche des poux.
Effectivement, les tôles si accessibles, à la Terre c'est mieux.
Le 2em écran serait à connecter au secondaire et pour le 3em me consulter svp. On peut même scinder l'écran en portions et les connecter via autant de potentiomètres qu'il y a de portions (oui j'ai bcp de potentiomètres)
PFB
RE: La boucle (de masse) - calivin - 15/04/2016
C'est arrivé à un ami, son client l'appel, il y a un problème !
L'intervention d'un electricien avait inversé la phase et le neutre.
Ce cher Claude Pieplu n'en aurait pas été étonné ...
Vincent
RE: La boucle (de masse) - calivin - 16/04/2016
Bonjour,
Je crois que c'est en allemagne qu'existent les prises Schuko. Il n'y a pas de détrompeur phase neutre. Il y en a en Suisse ?
Perso, je ne mettrais pas l'écran au neutre.
Codialement,
Vincent
RE: La boucle (de masse) - PFB - 16/04/2016
calivin a écrit :Je crois que c'est en allemagne qu'existent les prises Schuko. Il n'y a pas de détrompeur phase neutre. Il y en a en Suisse ?
Les prises suisse sont polarisée la position des 3 pôles, Phase, Neutre et Terre est normée.
Des fiches peuvent être bipolaire Phase-Neutre, on peut les "tourner", c'est limité aux équipements a double isolation et donc sans prise de Terre.
Les fiches équipées de la Terre n'ont qu'une position.
calivin a écrit :Perso, je ne mettrais pas l'écran au neutre.
Oui j'ai cru comprendre.
Le Neutre étant relié à la Terre c'est kif-kif, sauf que les électrodes de Terre sont de qualité aléatoire et vieillissantes, c'est pas très efficace (selon Kirschhoff) et vu que tout ce qui sort du générateur retourne un jour ou l'autre au générateur, je ne peux que conseiller une liaision 100% métallique.
Ensuite si on se penche sur les petits à côtés de la désymétrisation du secteur, c'est carrément con-con, les DDR sautent, les filtres qui comportent des inductances en mode commun partent aux fraises. Non, utiliser la Terre comme conducteur n'est vraiment pas idéal.
Dans mon schéma l'écran est polarisé à une tension qui optimisera son effet statique.
PFB
RE: La boucle (de masse) - herve00fr - 19/04/2016
supprimé
RE: La boucle (de masse) - PFB - 19/04/2016
herve00fr a écrit :jsilvestre a écrit :Un moyen d'y parvenir est de symétriser le secteur par rapport à la terre. Plus de phase et neutre mais 2 phases en opposition:
Mais dans ce cas tu n'es pas protégé par ton disjoncteur différentiel en cas de fuite anormale après ton transfo symétriseur.,
Ah?
En Suisse peut-être, voir certainement vu que l'on utilise pas le disjoncteur différentiel comme moyen de sécurité primaire et obligatoire, mais des fusibles et parfois un disjoncteur différentiel.
PFB
RE: La boucle (de masse) - calivin - 21/04/2016
Bonjour PFB,
Un transfo d'isolement est comme un transfo d'alim, le disjoncteur différentiel est inopérant au secondaire et en aval. La seule protection est la mise à la terre des parties métalliques accéssibles.
J'ai un doute sur l'obligation de mettre à la terre le 0 volt du signal quand à la sécurité. Dans le cas de prise RCA, c'est une partie métallique accessible, donc oui.
Cordialement,
Vincent
RE: La boucle (de masse) - jsilvestre - 21/04/2016
Bonjour Hervé,
herve00fr a écrit :Bonjour Joël,
jsilvestre a écrit :Pour être sûr je l'ai mesuré sur l'ampli et retrouve bien les 20 et 60µA.Le rapport entre le courant moyen de retour du signal et le courant parasite n'est donc pas entre 10 et 100 mais 2 et 6.
C'est donc cohérent avec mes simulations (40µA).
Pour l'anecdote, mes amplis ont une impédance d'entrée de 2kOhm, ce qui donne un rapport 0,4 à 1,2.
Mais ça n'est pas important, ce qui compte c'est la tension générée par ce courant, une liaison de masse de qualité la rendra négligeable.
C'est sûr, dans ces conditions peu de risque d'entendre une ronflette!
Mais la ronflette n'est pas le seul méfait d'un courant parasite dans les masses, il peut aussi influer sur la qualité du son perçue, il est la cause de l'influence du sens de la prise secteur, de l'amélioration apportée par un secteur symétrique.
Lors des essais de tentatives d'annulation de ce courant j'ai constaté que quelques µA suffisent à faire une différence audible.
J'ai vu aussi qu'en gérant son trajet son influence disparaît. Il faut éviter de le faire passer par les masses des circuits imprimés.
Il parait logique d'imaginer qu'il aura plus d'influence dans les pistes de masses autour des circuits bas niveau comme par exemple les étages d'entrée d'un ampli où il va créer de l'intermodulation.
Les amplis et dacs utilisés pour ces essais sont fortement contre réactionnés. 280dB pour les amplis, un peu moins pour les dacs. La modulation des courants et tensions dans les éléments actifs de l'étage d'entrée est donc très faible, voire extrêmement faible, des nanovolts et femto ampères.
Il suffit alors de pas grand chose pour que les courants et tensions parasites soient plus importants que la modulation.
Ils et elles ne sont pas les seuls sources d'intermodulation, j'ai constaté à plusieurs reprises l'influence des bruits sur les polarisations de l'étage d'entrée.
Un exemple, une source de courant, une tension constante dans une résistance. Pour réduire le courant de bruit il faut augmenter la valeur de la résistance de conversion tension courant et comme I=U/R il faut augmenter la tension d'autant. Le bruit thermique ne dépend que de la valeur de la résistance et de la température. L'amélioration à l'écoute est sensible.
Mais il existe d'autres bruits appelés bruit en excès ou bruit en 1/f. Il dépend du matériau résistif, de la constitution de la résistance, de sa valeur ohmique et de la tension à ses bornes.
Donc augmenter la tension diminue le bruit d'origine thermique mais augmente le bruit en excès. Une parade consiste à fractionner la résistance en plusieurs de plus faible valeur montées en série. La tension aux bornes de chaque résistance est divisée par le nombre de résistance de la chaîne et donc la génération du bruit en excès.
Le bruit d'origine thermique reste inchangé et devient majoritaire, il masque les autres bruits dans la bande audio.
Et pourtant augmenter encore le fractionnement s'entend...
Pour être sûr j'ai vérifié par des mesures, le bruit en excès est bien masqué par le bruit thermique, augmenter le fractionnement est invisible à la mesure.
La résistance en question dans ces essais est une 330KΩ que j'ai fractionné en 10 x 33KΩ choisies pour leur faible bruit en excès. 10 c'est parce qu'il faut arrêter un jour! Le courant de bruit d'une 330K à 25°C c'est 230 femto ampères. Et pourtant à l'oreille...
Et ce n'est qu'un exemple parmi pleins d'autres!
Donc si les méfaits du passage d'un petit courant parasite dans les pistes de masse m'étonnent toujours autant ils ne me surprennent plus.
herve00fr a écrit :jsilvestre a écrit :Un moyen d'y parvenir est de symétriser le secteur par rapport à la terre. Plus de phase et neutre mais 2 phases en opposition:
Mais dans ce cas tu n'es pas protégé par ton disjoncteur différentiel en cas de fuite anormale après ton transfo symétriseur.
A plus,
Tout à fait, il faut remettre un différentiel après le transfo symétriseur. Comme d'ailleurs à chaque fois qu'un des pôles d'un transfo d'isolement est relié à la terre.
Joël