MELAUDIA :: forums
Blameless Amp, Classe B optimale - Version imprimable

+- MELAUDIA :: forums (https://forums.melaudia.net)
+-- Forum : espace public (https://forums.melaudia.net/forumdisplay.php?fid=10)
+--- Forum : électronique (https://forums.melaudia.net/forumdisplay.php?fid=32)
+--- Sujet : Blameless Amp, Classe B optimale (/showthread.php?tid=12851)

Pages : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31


RE: Blameless Amp, Classe B optimale - 6336A - 17/03/2026

Big Grin  
Et la simul du bias cognitif :

   

Maintenant, si RM8 et mastro peuvent m'expliquer comment D.S. mesure "less dans 0,0006% at 1KHz, 25W / 8R" soit 5,5 fois moins que la simul qui n'inclue pas les imperfections de l'alim, et encore moins celle des connectiques pour la mesure... je serais ravi.  Big Grin


RE: Blameless Amp, Classe B optimale - J-C.B - 17/03/2026

(17/03/2026-12:08:58)mastro a écrit :
(17/03/2026-11:26:24)RM8Kinoshita a écrit : Pour les aficionados, à mettre en parallèle, le Trimodal amplifier (Wireless World, 1995) 
dont le schéma est - au circuit de contrôle Classe A près - quasi-identique au Classe B actuel.

A comparer avec le schéma de principe présent au début du papier Warsaw 2015 pour cibler les différences mineures.



Avant de me lancer dans la réalisation, je n'avais aucune opinion sur cet ampli.

Je venais de terminer de construire et de présenter le RIAA du même auteur qui m'avait laissé d'excellentes impressions, tant à la réalisation qu'à l'utilisation.  Rolleyes

crdt.

à mon avis ,

Ta démarche est à mon avis totalement irréprochable.

Le schéma définitif diverge très très peu de celui que tu as déjà partagé.

il est très suffisant pour le comparer en simulations avec d'autres schémas sensés faire beaucoup mieux aux simulations.

Ensuite , pour son évaluation avec des écoutes comparatives en réel , ton système est une très bonne référence ..

J'ai toujours été très étonné de constater que beaucoup de ceux qui prétendent proposer beaucoup mieux comme schémas d'amplificateurs , ne présentent jamais le synoptique complet des systèmes et des photos des installations sur lesquelles des améliorations de la qualité d'écoute peuvent etre très nettement constatées par rapport à l'usage d'un ampli Blâmeless D.S classe B parfaitement réalisé comme le tien  ???


De nombreuses références croisées existent pour l'écoute de tes amplis Classe B , ce qui n'est pas le cas pour d'autres intervenants dans ton fil , et c'est plutôt ce manque qui me semble le plus douteux..
Bonjour,
Dans mes propos, il n'est pas question de remettre en cause le travail de RM8.
En ce qui concerne mes capacités de jugements, ils sont liés à des études universitaires et une longue carrière au service des pros de la musique (vivante et studio), du théâtre et du cinéma. L'analyse des amplis m'est donc familière au même titre que celui de la restitution sonore sur laquelle j'ai énormément travaillé ( >50 ans).


RE: Blameless Amp, Classe B optimale - RM8Kinoshita - 17/03/2026

(17/03/2026-13:02:36)J-C.B a écrit :
(17/03/2026-12:08:58)mastro a écrit :
(17/03/2026-11:26:24)RM8Kinoshita a écrit : Pour les aficionados, à mettre en parallèle, le Trimodal amplifier (Wireless World, 1995) 
dont le schéma est - au circuit de contrôle Classe A près - quasi-identique au Classe B actuel.

A comparer avec le schéma de principe présent au début du papier Warsaw 2015 pour cibler les différences mineures.



Avant de me lancer dans la réalisation, je n'avais aucune opinion sur cet ampli.

Je venais de terminer de construire et de présenter le RIAA du même auteur qui m'avait laissé d'excellentes impressions, tant à la réalisation qu'à l'utilisation.  Rolleyes

crdt.

à mon avis ,

Ta démarche est à mon avis totalement irréprochable.

Le schéma définitif diverge très très peu de celui que tu as déjà partagé.

il est très suffisant pour le comparer en simulations avec d'autres schémas sensés faire beaucoup mieux aux simulations.

Ensuite , pour son évaluation avec des écoutes comparatives en réel , ton système est une très bonne référence ..

J'ai toujours été très étonné de constater que beaucoup de ceux qui prétendent proposer beaucoup mieux comme schémas d'amplificateurs , ne présentent jamais le synoptique complet des systèmes et des photos des installations sur lesquelles des améliorations de la qualité d'écoute peuvent etre très nettement constatées par rapport à l'usage d'un ampli Blâmeless D.S classe B parfaitement réalisé comme le tien  ???


De nombreuses références croisées existent pour l'écoute de tes amplis Classe B , ce qui n'est pas le cas pour d'autres intervenants dans ton fil , et c'est plutôt ce manque qui me semble le plus douteux..
Bonjour,
Dans mes propos, il n'est pas question de remettre en cause le travail de RM8.
En ce qui concerne mes capacités de jugements, ils sont liés à des études universitaires et une longue carrière au service des pros de la musique (vivante et studio), du théâtre et du cinéma. L'analyse des amplis m'est donc familière au même titre que celui de la restitution sonore sur laquelle j'ai énormément travaillé ( >50 ans).

La remarque de mastro est pertinente, combien en voit-on (je ne pense pas à toi JCB) qui publient par ailleurs sur leurs "efforts" de 20 ans sur une topologie d'ampli, 
sans mentionner le reste de du système qui peut par ailleurs être lacunaire, ou tout du moins nettement améliorable ?

Quand aux simulations, elles ont bien évidemment leurs limites, les modèles de transistors utilisés dans ces dernières montrent des limites quand on simule un schéma complexe.
Sans même parler de l'aspect thermique qui n'est généralement pas pris en ligne de compte; couplages, stabilité dans le temps, etc.
Et l'écart avec la réalité mesurée sur le terrain (perso je n'ai pas d'AP SYS 2702) montre qu'on ne peut effectivement s'en servir que comme garde-fou.

C'est pourquoi je fais confiance à Douglas pour la partie technique. Peut-être peut-on faire mieux que ce montage, mais certainement au prix de davantage de complexité (par exemple Halcro, et d'autres ...), et sans doute moins de robustesse et de fiabilité sur le long terme. C'est une autre histoire ...

crdt.


RE: Blameless Amp, Classe B optimale - J-C.B - 17/03/2026

Citation : Sans même parler de l'aspect thermique qui n'est généralement pas pris en ligne de compte; couplages, stabilité dans le temps, etc.
Détrompe-toi, il est tout à fait possible d'en tenir compte. C'est plus laborieux, mais c'est un exercice courant. Au même titre que faire varier les tolérances de chacun des composants. La difficulté est de ne pas tomber dans le piège de considérer l'ensemble du montage à la température de l'étage de puissance. Il est possible, en ce qui les concerne, de remonter aux températures de jonctions de chacun des éléments et ainsi les évaluer en fonction de la température ambiante et la convection estimée.
Simuler, nécessite donc des connaissances techniques solides.


RE: Blameless Amp, Classe B optimale - 6336A - 17/03/2026

Citation :RM8
Quand aux simulations, elles ont bien évidemment leurs limites, les modèles de transistors utilisés dans ces dernières montrent des limites quand on simule un schéma complexe.
Il ne m'étonnerait pas que ton instrument préféré soit le violon, RM8. Parce que pour en faire, tu es un champion.
En effet, les simulations ont leurs limites. Mais leurs résultats sont toujours meilleurs que ceux de ce que tu appelles l'IRL. À moins vraiment de vouloir le faire exprès... 

Or là, c'est tout le contraire qui se passe. 

Citation :RM8
C'est pourquoi je fais confiance à Douglas pour la partie technique. Peut-être peut-on faire mieux que ce montage, mais certainement au prix de davantage de complexité
On ne te parle pas de faire mieux. On te parle du respect des chiffres qu'il donne. La simul donne une THD 5,5 fois supérieure à celle mesurée. 
Donc, je renouvelle ma question : Pourquoi ? 
Et puisque tu connais D. Self,  Big Grin tu pourrais respectueusement lui demander. Dans la magnifique langue de Shakespeare, ils appellent ça "what's the fuck ?" 

Citation :RM8
La remarque de mastro est pertinente, combien en voit-on (je ne pense pas à toi JCB) qui publient par ailleurs sur leurs "efforts" de 20 ans sur une topologie d'ampli, 

sans mentionner le reste de du système qui peut par ailleurs être lacunaire, ou tout du moins nettement améliorable ?
À moins qu'à part jouer du violon, tu aimes la pêche à la ligne ? Parce que pour noyer le poisson, tu n'es pas mauvais non plus. 
Le sujet (et c'est toi qui l'as créé) c'est le Blameless Amp. Donc le restant du système, c'est pas qu'il est hors sujet, mais... il est hors sujet.


RE: Blameless Amp, Classe B optimale - RM8Kinoshita - 17/03/2026

(17/03/2026-14:06:06)J-C.B a écrit :
Citation : Sans même parler de l'aspect thermique qui n'est généralement pas pris en ligne de compte; couplages, stabilité dans le temps, etc.
Détrompe-toi, il est tout à fait possible d'en tenir compte. C'est plus laborieux, mais c'est un exercice courant. Au même titre que faire varier les tolérances de chacun des composants. La difficulté est de ne pas tomber dans le piège de considérer l'ensemble du montage à la température de l'étage de puissance. Il est possible, en ce qui les concerne, de remonter aux températures de jonctions de chacun des éléments et ainsi les évaluer en fonction de la température ambiante et la convection estimée.
Simuler, nécessite donc des connaissances techniques solides.

C'est très bien, je note qu'il manque peut-être à ce fil de discussion des contributions valables de ce point de vue, tu es le bienvenu.

A la lecture de l'article sur le Trimodal il n'y a pas besoin d'aller bien loin pour déjà constater que le travail de Self dans ce domaine a été âpre : rapport à la stabilité thermique du design et de celle de l'offset en sortie, toutes les contributions de chaque étage ont été abordées. 
Et notamment celles résidant autour de la paire différentielle TR2/TR3 : miroir de courant TR10/TR11 pour assurer une égalité rigoureuse de fonctionnement des 2 branches (évitant la création de H2 supplémentaire); contribution de la tolérance des résistances d'émetteur R2/R3 de 100 ohm; inégalités résiduelles des courants de base de la paire (observations semblant directement reliées au β des transistors); contributions dues au réseau de contre-réaction (solution employée : pas de servo mais un low-Z nfb network, en bonus réduction du Johnson noise).
Je cite :

   

Citation :La figure 1 illustre les conditions DC idéales dans un étage d'entrée parfaitement équilibré, en supposant un β de 400, comparées à un ensemble de tensions et de courants réels provenant de l'amplificateur prototype.
Dans ce dernier cas, on observe une compensation partielle typique des décalages dus aux trois mécanismes différents, ce qui se traduit par un décalage de sortie acceptable de -2,6 mV.

* Remarque, R35 dans le collecteur de TR1 est absente de la version finale Classe B

Plus loin dans le schéma, le transistor Vbe multiplier responsable de la stabilité du courant de polarisation de l'étage de sortie est couplé avec l'un des MJE de la paire Sziklai supérieure du schéma, sans lien thermique avec les MT-200 montés en sortie.

Et c'est tout, il n'y a besoin de rien d'autre dans ce design pour obtenir un très faible offset en sortie, aucun besoin de tri préalable des transistors, offset de sortie mesuré à moins de 15 mV, avec très peu de drift (fourchette +/- 1 mV, valeurs d’offset absolues relevées identiques à celles relevées lors de la première mise en service) : tout est parfaitement stable


A te lire dans tes contributions personnelles éventuelles, remarques thermiques sur le design et sur sa simulation.

crdt.


RE: Blameless Amp, Classe B optimale - MystèreY - 18/03/2026

(17/03/2026-12:28:16)6336A a écrit :
Citation :RM8
À l'attention de 6336 qui n'a pas vraiment bien suivi le fil, séance de rattrapage :

la structure globale de l'amplificateur final (PCB009©2009) est trouvable en page 3 de la présentation Warsaw 2015

Comme on peut le voir, l'étage de sortie de la version finale est une structure CFP (MJE340/350 + SANKEN complémentaires) et non EF. Je l'avais déjà mentionné en ... 2024

La valeur de la polarisation optimale en est connue, puisque communiquée par l'auteur et déjà documentée dans ce fil : 10 mV / 0.1 ohm

Citation :RM8
Je ne peux effectivement pas transmettre le schéma exact sans autorisation écrite de la part de Douglas, il n'y a pas à revenir là-dessus. Donc tant pis pour les frustrés
Et bien moi, je peux. Marre des secrets de Polichinelle. 
Avec le curseur du potentiomètre réglé à 678 ohm, pour 100mA de courant de repos.
Pour obtenir 25Weff / 8ohm, injecter 0,9V crête en entrée. 



Et à la simul, vous trouverez 0,0033 % DE THD à 1KHz. 
Le fichier de simul :

https://uploadnow.io/f/1cpKYpR

100mA, classe B optimale = Invention de l'eau chaude.

P.S. 10 contre 1 que RM8 va répondre que ce n'est pas le bon schéma...  Big Grin

Les résistances de 0,1 ohms ne sont pas au bon endroit

Pour minimiser la distorsion sous Ltspice il faut :

ajouter les directives .OPTIONS numdgt=15 et .OPTIONS plotwinsize=0

simuler en transient avec "maximum time step" = 100n (1/100000 de stop time)

Cdt


RE: Blameless Amp, Classe B optimale - RM8Kinoshita - 18/03/2026

Bonjour et Merci MysterYman, 

Je ne vois pas ce que C8 et R25 viennent faire dans ce schéma, inconnues au bataillon, inutiles

Q6 n'est pas du TO92, pour d'évidentes raisons

Il manque des R dans le Sziklai

le low-z nfb n'est pas implémenté

il manque les SOAR

Bref ... c'est un schéma de principe, plus ou moins incomplet, donc rien ne sert de fantasmer comme notre artiste vedette nous le fait ...

A ce niveau de flou l'exactitude des résultats de simulation relève du pur fantasme . . Hélas

Perso, je l'ai shunté, le gars, l'ai mis en mode silencieux, peut crier aussi fort qu'il veut, que pouic ...

crdt


RE: Blameless Amp, Classe B optimale - MystèreY - 18/03/2026

Simulation Warsaw 2015 40W 8 ohms, pol CFP 12ma


RE: Blameless Amp, Classe B optimale - JM Plantefeve - 18/03/2026

(18/03/2026-18:02:42)MystèreY a écrit : Simulation Warsaw 2015 40W 8 ohms, pol CFP 12ma
Beau boulot ! Avec méthode.

Jean-Marc.