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+--- Sujet : Onken W en quatre voies (/showthread.php?tid=13777)
RE: Onken W en quatre voies - jefourcade - 26/10/2025
La haute fidélité d'exception repose sur des critères scientifiques mesurables qui doivent être respectés.
J'en ai exposé certains et ne reviendrai pas dessus.
Tout le reste n'est que croyance, biais cognitifs et ignorance.
Je ne force personne à me croire.
Ceux qui veulent progresser dans leur système peuvent toujours me contacter personnellement.
RE: Onken W en quatre voies - Ha-Re - 26/10/2025
Bonjour Jean,
j'apprécie tes démonstrations TECHNIQUES pertinentes comme je te l'ai déjà dit, par contre, j'ai du mal à être d'accord avec tes interprétations souvent autoritaires ET arbitraires (voire sectaires ou de simples "aprioris de techniciens" pour éviter l'inintéressant "objectivisme vs...").
Je te répondrai calmement et plus longuement avec des arguments dès que possible, aussi sur ton autre message directivité/Tr/diffus.
Pour le moment, je te précise simplement que la hifi NORMALE repose sur la science COMPLÈTE (dans son état), dont connaissances non mesurables, juste observables ou statistiques, avec des études (de critères) pas toutes en accord. La "science audio" n'est pas que du domaine physique appliquée, le "mesurable qui doit être respecté" (pourtant PEU NORMÈ), des règles qui simplifient, voire qui minimisent trop souvent tout l'aspect psychoacoustique et humain... audition et culturel.
La science AVEC PRÉCAUTIONS (et pas que dans le domaine audio) prend en compte tous ces aspects humains avec toutes ses VARIABLES et COMPLEXITÉS... à cela, il faut y rajouter les complexités des multiples critères interdépendants du domaine physique... mesurables ? que du "physique linéaire"? choisis ?... à nouveau NON NORMÉS ou juste un petit peu sur quelques critères liés, réduits et séparés partialement.
Il me semble qu'un scientifique (du réel) ne peut pas être aussi catégorique que ce que tu exprimes (mon désaccord d'interprétations, de diversités) vue tous les aspects variables, complexes, arbitraires et humains.
Je te signale ton paradoxe "d'exception", TON CHOIX, tu ne forces soi-disant personne (à progresser ou se positionner ?) mais tous ceux qui n'irai pas dans ton sens serait dans la croyance et l'ignorance... c'est contradictoire et bien exagéré (ce que je t'ai plusieurs fois fait remarquer).
De mon point de vue, c'est "désolant" ou simplificateur pour un échange scientifique, expérimenté ou cultivé... ou passionné.
Tu me rediras que mon message n'apporte rien "à construire", pourtant je l'espère ouvrant à une diversité (scientifique) des richesses (APPLICABLES) et il me semble qu'il n'est pas nécessaire de simplifier ou catégoriser (sur quels critères qualitatifs) pour le maîtrisable.
(Même le GLM GRADE de GENELEC n'a pas cet aspect catégorique, unilatéral, d'"exception sclérosée, sans diversité"... même dans son marketing du résultat)
Cela me semble tellement évident qu'une technologie (choisie) (et encore plus quand elles sont associées) n'est qu'une somme de compromis (INDISSOCIABLES), à savoir qualités ET défauts ET choix arbitraires (personnels ou de conditions ou de préférences ou d'associations).
Vu que ton message est quelque peu abrupt (j'espère que tu t'en rends compte, pourquoi ?), je finis un peu sur ce ton, si tu ne souhaites pas échanger (et progresser toi aussi ici) c'est ton choix que je respecte... je te contacterai personnellement pour échanger sereinement à l'occasion.
RE: Onken W en quatre voies - gillesni - 26/10/2025
(26/10/2025-16:57:31)jefourcade a écrit : La haute fidélité d'exception repose sur des critères scientifiques mesurables qui doivent être respectés.
J'en ai exposé certains et ne reviendrai pas dessus.
Tout le reste n'est que croyance, biais cognitifs et ignorance.
Je ne force personne à me croire.
Ceux qui veulent progresser dans leur système peuvent toujours me contacter personnellement.
Finalement, je me dis que peu importe comment on règle nos systèmes. Devant une position aussi abrupte qui confine avec le mépris et qui ne peut mener à rien de bon pour la cordialité des échanges, je vais poliment en rester là.
RE: Onken W en quatre voies - Ha-Re - 26/10/2025
exemple d'arguments (directivité/Tr/diffus) sur l'acoustique
PROFESSIONAL LISTENING VS RECREATIONAL LISTENING par TOOLE
Toole PRO vs RECREATIVE LISTENING.pdf (Taille : 94,82 Ko / Téléchargements : 66)
version résumé audio en "français" par IA (déjà postée)
Studio_contre_Salon___Pourquoi.zip (Taille : 9,04 Mo / Téléchargements : 63)
évolution et état de l'acoustique des studios musique par Dr. Peter D’Antonio et George Massenburg
(et encore ne couvre pas toutes les tendances, loin de là)
ACOUSTIC STUDIO iRoom_Blackbird.June_2006.rpg.pdf (Taille : 2,55 Mo / Téléchargements : 60)
version résumé audio en "français" par IA - 36 Mo/26 min
www.grosfichiers.com/5seuT6rMqg6
RE: Onken W en quatre voies - Indien29 - 27/10/2025
Personnellement, je trouve que Jean dit quelque chose de simple, il faut bien lire ses propos,
Encore une fois, je précise que les choix d'écoute de chacun ne sont pas discutables. Ceux qui préfèrent écouter dans une salle domestique, utiliser des HP vintages, reproduire les configurations qu'avaient adoptées les audiophiles japonais des années 60 sont des choix respectables.
Mais, ce qui l'est moins est d'affirmer que ces choix conduisent à la meilleure écoute alors qu'ils ne respectent pas les critères qui justement définissent cette meilleure écoute.
C’est tout simple
Il y a quand même quelque incontournables si le plus haut niveau d’écoute est visé, les premières réflexions suffisament atténuées et retardés, un TR le plus plat possible, une écoute à DC, des enceintes plates dans l’axe et dont la linéarité de la réponse hors axe sera très peu accidenté, une bonne gestion des modes, une réponse étendue en fréquence
Certains de ces critères ne seront pas atteignables dans un salon, avec un système vintage, la compréhension du sujet audio a beaucoup évoluée ne serait-ce que ces 15 dernières années…
Est ce que on on peut faire mieux ? Oui, en respectant ces critères de bases, c’est ce que je comprends des propos de Jean.
Il n’y a pas de critique à dire cela, l’essentiel c’est que chacun soit content du système qui lui plaît, que ce soit par le fait de posséder l’objet vintage qui permet de concrétiser ses rêves, ou une pièce dédiés qui suit les critères de base de conditions optimales d’écoute avec les quelques principes reconnus par tous en 2025.
RE: Onken W en quatre voies - GG14 - 27/10/2025
(27/10/2025-07:31:13)Indien29 a écrit : Personnellement, je trouve que Jean dit quelque chose de simple, il faut bien lire ses propos,
Il y a quand même quelque incontournables si le plus haut niveau d’écoute est visé, les premières réflexions suffisament atténuées et retardés, un TR le plus plat possible, une écoute à DC, des enceintes plates dans l’axe et dont la linéarité de la réponse hors axe sera très peu accidenté, une bonne gestion des modes, une réponse étendue en fréquence
C'est ce que j'ai mis en oeuvre et qui me donne entière satisfaction quelque soit la source utilisée.
Les photos vues chez Jean me montrent que le traitement acoustique mis en oeuvre est extrêmement poussé donnant à réfléchir.
RE: Onken W en quatre voies - gillesni - 27/10/2025
(27/10/2025-07:31:13)Indien29 a écrit : Personnellement, je trouve que Jean dit quelque chose de simple, il faut bien lire ses propos,En matière de mise au point de systèmes, je n'ai jamais spécialement été opposé aux idées qu'avance Jean, le problème n'est là.
Encore une fois, je précise que les choix d'écoute de chacun ne sont pas discutables. Ceux qui préfèrent écouter dans une salle domestique, utiliser des HP vintages, reproduire les configurations qu'avaient adoptées les audiophiles japonais des années 60 sont des choix respectables.
Mais, ce qui l'est moins est d'affirmer que ces choix conduisent à la meilleure écoute alors qu'ils ne respectent pas les critères qui justement définissent cette meilleure écoute.
C’est tout simple
Il y a quand même quelque incontournables si le plus haut niveau d’écoute est visé, les premières réflexions suffisament atténuées et retardés, un TR le plus plat possible, une écoute à DC, des enceintes plates dans l’axe et dont la linéarité de la réponse hors axe sera très peu accidenté, une bonne gestion des modes, une réponse étendue en fréquence
Certains de ces critères ne seront pas atteignables dans un salon, avec un système vintage, la compréhension du sujet audio a beaucoup évoluée ne serait-ce que ces 15 dernières années…
Est ce que on on peut faire mieux ? Oui, en respectant ces critères de bases, c’est ce que je comprends des propos de Jean.
Il n’y a pas de critique à dire cela, l’essentiel c’est que chacun soit content du système qui lui plaît, que ce soit par le fait de posséder l’objet vintage qui permet de concrétiser ses rêves, ou une pièce dédiés qui suit les critères de base de conditions optimales d’écoute avec les quelques principes reconnus par tous en 2025.
RE: Onken W en quatre voies - jsilvestre - 28/10/2025
(26/10/2025-16:57:31)jefourcade a écrit : La haute fidélité d'exception repose sur des critères scientifiques mesurables qui doivent être respectés.
J'en ai exposé certains et ne reviendrai pas dessus.
Tout le reste n'est que croyance, biais cognitifs et ignorance.
Je ne force personne à me croire.
Ceux qui veulent progresser dans leur système peuvent toujours me contacter personnellement.
Bonjour Jean,
cela ne remet en rien en question les critères scientifiques connus ni les mesures afférentes , par contre cela impose de prendre plus de précautions avant d'affirmer que le respect de ces critères et les résultats des mesures suffisent pour caractériser complètement le résultat d'écoute. Sauf à trahir la rigueur nécessaire à une démarche scientifique.
Les faits sont là, l'oreille perçoit des différences que les connaissances et mesures actuelles ne savent expliquer. Et pas seulement dans le domaine numérique, cela est vrai aussi dans le domaine purement analogique. C'est juste un peu moins flagrant.
Et c'est clairement bien embêtant! L'absence de moyens de mesures et le peu de connaissance sur le sujet rendent les investigations longues et compliquées pour pouvoir respecter la rigueur nécessaire.
Mais il serait bien dommage de passer son chemin en classant cela trop rapidement dans les croyances, biais cognitifs et ignorance. C'est une réelle piste d'améliorations avec des résultats qui peuvent être vraiment intéressants et surprenants.
Ayant investigué dans cette direction j'ai déjà quelques résultats, le numérique commence à donner les résultats attendus. Les formats "HD 24 bits" et plus sont maintenant indifférentiables à l'écoute d'un simple 16 bits. Les volumes et traitements numériques n'apportent plus de dégradation de la qualité sonore, le filtrage numérique n'a plus que les avantages de sa puissance et de ses possibilités. Et le son est vraiment plaisant!
Mais ce n'est qu'un début, il reste encore beaucoup à faire...
joël
RE: Onken W en quatre voies - RM8Kinoshita - 28/10/2025
Bonjour,
Pour moi dans ce fil il y a confusion dès le départ entre une mise au point rigoureuse, qui fonctionne bien suivant les fondements de l'acoustique, et le résultat subjectif agréable qu'on peut obtenir chez soi avec d'autres méthodes empiriques et pas forcément très rationnelles rapportées aux connaissances d'aujourd'hui (Jean l'a déjà pointé concernant le système japonais en photo).
Chez soi tout est permis c'est sûr, même les idées les plus extravagantes mais sur un forum dit spécialisé, ce serait dommage de se priver de conseils de personnes compétentes au seul titre que certains ont fait différemment dans le passé et souhaitent seulement garder le mot et une "vieille suprémacie traditionnelle" usée sur le sujet du filtrage.
Il faut à mon avis se demander tout simplement si on souhaite s'arrêter au stade de "sensation agréable" en écoutant de la musique, ou bien si l'on souhaite aller plus loin en termes de véracité de reproduction des détails organiques contenus dans les enregistrements comme le soulignait Jean.
crdt
.
RE: Onken W en quatre voies - Ha-Re - 28/10/2025
"Jean dit quelque chose de simple"
"C’est tout simple"
"en respectant ces critères de bases"
C'EST TROP SIMPLE, cela ne reflète pas les études/les interrogations et choix/les complexités SCIENTIFIQUES exprimées dans les 2 documents fournis (pourtant généraux).
C'est trop catégorique pour embrasser les diversités (complexités) du chemin "physique+acoustique+psychoacoustique" avec d'incessants arbitraires choisis (par le monteur ou non) dans chaque domaine et de plus interdépendants... cela même "sans" tout l'aspect subjectif ou d'intention (vocation ou type d'écoute recherchée), même si incontournable (d'arbitraires).
Toute la recherche (études) de repères, de critères, de normes, de philosophies est utile, mais n'a rien d'unilatéral ni de simple. Toutes les normes restent très souples, voire très basiques et/ou à variables cadrées... un critère choisi entrainant/orientant le choix du critère suivant etc... complexités, choix (arbitraires).
Allez continuons dans les mauvais qualificatifs : "extravagantes", "vieille suprématie traditionnelle" (c'est pas plutôt l'inverse vu l'insistance, l'unilatéral, de certains en mission ? en besoin de standard ?)
(Vous pouvez toujours essayer de standardiser la musique, la prod, la reprod, la technique, ce sera vain car trop de variables et diversités... c'est une lubie qui ne date pas d'aujourd'hui et le numérique n'y change rien)
Moi ce qui me désole, c'est l'interprétation simplifiée (pour un but de supériorité, bien commun et petit) par exemple des travaux de Toole, interprétations qui ne reflètent en rien les richesses de ses travaux et interrogations.
Je me demande où est la passion dans ce paradoxe du "simple", où l'on cherche (se perd) à séparer/différencier artificiellement LA "véracité""organique" de la "sensation".
Même si Jean peut formuler (une théorie du domaine physique avec quelques variables moyennes choisies) les liens intéressants entre directivité, temps de réverbération, distance d'écoute, cela ne définit en rien "d'un meilleur", ni d'un objectif unique. Ces 3 critères ne sont déjà ni strictement normés et bien trop simplifiés/simplistes pour représenter SEULS quoique ce soit, déjà vis-à-vis d'un résultat (global, bien plus complexe)... 3 critères/chiffres généraux/vagues (de plus variables et variants) isolés et associés ne définissent pas un résultat, ni un qualifiant.
Jean précise même "il n'y a aucun raisonnement qui justifie ce choix" pour la distance critique, pourtant il affirme ses propres choix (raisonnés) de celle-ci immédiatement après, c'est déconcertant ou plutôt normal... SIMPLEMENT... son arbitraire, son volontaire, son interprétation, son besoin... tout ça pour un ratio bien vague de QUOI ?
Autant on peut faire semblant que l'électronique et l'enceinte serait "simple" (de consensus même si cela ne l'est pas du tout) dés qu'on y associe l'acoustique et l'audition, tout dérape dans la complexité et l'arbitraire réels.
Que l'on recherche SON idéal dans SES contraintes et choix est bien compréhensible, que l'on interroge la connaissance est utile pour SON but, qu'on en extrait des repères/modèles choisis pour la techniqueS appliquéeS (ou qu'on l'interprète pour ses besoins/attentes arbitraires) est souvent une nécessité, mais c'est tout autre chose d'en faire un standard (simple) imposé, surtout quand il est propre à soi très généralement.
(Je préfère ne pas faire de commentaire sur le seuil d'exception, "d'éclairé" et tralala)
Quant à l'application de tout cela au réel de nos systèmes domestiques et pas que, comment dire... on est bien loin du sujet initial (et de ses contraintes) pour rappel.