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RE: Onken W en quatre voies - ALTECMANIAC - 25/08/2025
(25/08/2025-18:03:42)Sébastien a écrit : Bonjour tout le monde,
...
De plus, il y a l'enjeu des 416-8B GPA qui travaillent peut-être mieux que les 416-8A dans la zone 250-300 Hz. Enfin... pour l'instant, tout ça me fait dire que je viserais plutôt 280 Hz.
...
Sébastien
Bonjour Sébastien, beau pavillon et beau système! Des éléments légendaires!
Concernant les 416, si tu veux monter le 416-A est meilleur: aimantation plus forte, membrane plus légère, le 416-8(16)B est plus apte à descendre, ce modèle est arrivé courant '70, quand les bandes son cinéma demandaient plus de grave, utilisé dans les VOT A7, il y a un gain en bas, mais une perte en haut...
Il me semble que la ONKEN W avait été développée pour le 416-B...me gourre-je?
En tout cas les éléments pour un beau système sont là, maintenant, y plus qu'a...
Stéphane M.
RE: Onken W en quatre voies - Sébastien - 25/08/2025
Bonsoir Stéphane,
Merci pour les précisions. En effet, dans son article du no. 38 de l'Audiophile, Jean Hiraga indique qu'Onken conseille l'utilisation des Altec 416-8B ou 8C pour le caisson Onken W:
https://onken.info/?page_id=347
D'ailleurs, pour l'anecdote, les pavillons que j'ai achetés étaient en vente aux enchères japonaises dans un ensemble contenant aussi deux caissons Onken W et 4 haut-parleurs Altec 416-8B, mais vu les coûts de transport, il ne valait pas la peine de le faire expédier outre-mer. Ils sont donc restés au Japon.
Par contre, il me semble que plusieurs personnes utilisent aussi les Altec 416-8A dans ce caisson.
Sébastien
RE: Onken W en quatre voies - gillesni - 25/08/2025
Dans mes anciennes Onken W ainsi que dans mes actuelles Onken à pavillon, j'ai toujours préféré utiliser des Altec 8A II. Je les préfère aux 8B. Bien sûr, dans un système avec un bas médium, par définition, on ne devrait plus chercher à faire monter les 38 et il vaut mieux utiliser les compressions bas medium pour ce qu'elles savent faire...
Concernant les coupures avec la compression 255, elle est vraiment capable de descendre jusqu'à près de 200 Hz. Ici, je coupe à 220Hz à 6 dB, et la coupure est extrêmement propre. Sinon, avec d'autres ensembles utilisant cette compression, on trouve des coupures entre 180 et 300 Hz, mais celles qui me paraissent les plus judicieuses se situent entre 220 et 250 Hz.
Enfin, par rapport à la 100TL dont j'ai eu ici deux paires, je préfère de loin la 255, mais tout dépend de ce que l'on veut faire, et aussi que ce avec quoi on veut l'associer.
REW est incontestablement un très bon système de mesure et il peut lui aussi faire des MMM, cependant, l'intérêt des mesures par le site Loudspeaker.Audio vient surtout de la possibilité de faire facilement ces mesures appelées MMM.
Dans les FAQ du site, tu trouveras pleins d'infos sur ces mesures.
Schématiquement, le Système MMM permet de faire une mesure non pas pour un point d'écoute bien défini, mais sur une zone d'écoute plus ou moins large autour de ce point, ce qui est un avantage décisif pour mieux régler un système, et aussi le cas échéant pour faire une éventuelle égalisation qui ne soit pas valable que pour un point donné.
Par rapport à une mesure multipoints faite par toi même, tu vas gagner un temps fou.
C'est un peu long à lire, mais tu trouveras par exemple pas mal d'autres explications ici:
https://www.homecinema-fr.com/forum/acoustique-correction-active-et-logiciels-de-mesure/mmm-tuto-en-francais-1-t30087158.html
Avec l'expérience que j'ai de ce système de mesure, une fois le matériel fixé, j'ai besoin de tout au plus une ou deux après-midi pour régler totalement et précisément mon système en 5 voies alors qu'avant, il me fallait plusieurs jours, et j'avais toujours un petit doute sur l'adéquation des réglages...
RE: Onken W en quatre voies - Sébastien - 25/08/2025
(25/08/2025-13:40:45)gillesni a écrit : J'image que la mesure au PE est pondérée. Ce serait bien de voir la même mesure brute.Je n'arrive pas à remettre cette moyenne RMS de 18 mesures au 1/48e d'octave. Par contre, j'ai pu le faire avec la moyenne des 9 mesures du canal de droite à titre d'exemple. Je pense que ça donne une bonne idée. Pour info, la section du point d'écoute couverte par les mesures est environ à 4 m des enceintes. Voici le résultat:
Sébastien
RE: Onken W en quatre voies - gillesni - 25/08/2025
Il y a évidement encore du boulot, mais pour un début, c'est très loin d'être mauvais et même très encourageant. A part la bosse vers 75/80 Hz qui me parait la plus gênante et qui doit corresponde à un mode et que tu pourrais peut-être essayer de calmer d'une façon ou d'un autre, c'est bien! Ca te permettrait de remonter tout ton grave de 2 ou 3 dB, sans doute vers 72 ou 73 Hz.
Enfin, tu as de quoi t'amuser! Tout dépend de ce que tu souhaite faire, et comment ?
Malgré tout, si tu as la place, on voit aussi qu'un petit sub pourrait lui aussi faire son effet sous 40Hz, pour la bande entre 25/30 et 40 Hz. Quarante litres suffisent. Même s'il n'y a plus trop de musique en dessous de 40HZ, en terme de réalisme et d'ambiance, ça peut apporter énormément et bien finir une installation qui promet.
C'est ce que j'ai fait avec un grave qui s'arrêtait vers 38 Hz, et l'apport est important. Mais il vaut mieux d'abord avancer sur tout le reste.
RE: Onken W en quatre voies - Ha-Re - 25/08/2025
Bonjour Sébastien,
comme Gillesni, nous te suggérons (tu fais bien comme tu veux) de revoir ton utilisation des mousses pour adapter (qui est différente de comment les utilise Gilles Bamboufou). Je m'explique, en "bouchant"/atténuant les cellules "extérieures" de ton 500 Wood, tu le rends PRINCIPALEMENT plus directif (sur les fréquences atténuées par tes mousses), alors que sa fonction première c'est justement de distribuer régulièrement pour obtenir une directivité large, qui s'associe bien à celle large du 200 Wood.
Tu le rends directif en atténuant les cellules "extérieures"... pour ton but... POUR réduire son énergie (dont celles réfléchies) dans la salle, POUR réduire son niveau, POUR réduire une éventuelle "bosse" trop présente.
J'espère te faire comprendre qu'avec tes mousses, tu interviens en réduisant sa directivité (prévue d'origine pour continuité de la directivité du 200 Wood... donc peu adéquate) au lieu d'intervenir sur le problème ou un réglage utile pour obtenir le résultat "similaire" souhaité.
En gros tu réduis la directivité pour une histoire/problème de niveau
(ou "réflexions" ou "ton propre tilt qui te conviendrait mieux dans tes conditions")...(pas la bonne solution de mon point de vue, j'espère justifié et compréhensible)
On peut utiliser des mousses, des feutres, dans des pavillons pour atténuer des résonances, adapter un peu la réponse, mais généralement pas en "bouchant" des cellules = changer la directivité du pavillon (arbitrairement sur les fréquences atténuées)... j'espère que ces remarques te seront utiles dans le cheminement.
Pour celui-ci, je me répète, même si tu en est bien conscient (prend ton temps), tu fais face à un nouveau jeu/réglage à peaufiner, celui de séparer/associer un médium coupé en deux, sur 2 pavillons différents (déjà moins galère, tes pavillons ont été prévus pour jouer ensemble). Très souvent on raccorde "droit/tilt normé" au micro pour se rendre compte comme toi que c'est trop fort, c'est très habituel, je t'ai expliquer le pourquoi, tes particularités (comme chez bcp).
C'est un nouvel apprentissage/distance à appréhender de ce nouveau jeu "médium", on le retrouve bien moindre sur une 4 voie classique, qu'avec des/2 pavillons à cause de leurs directivités variantes, leurs interactions variantes avec la pièce, la distance importante entre les 2 émissions... tes/des particularités.
Il y a aussi la phase et retard entre les 2 pavillons qui jouent dans le raccord, et ton réglage "sommé" (ou "tilt" ou éventuelle bosse gênante)... et que l'on ne verra pas en 1/3 d'octave ou en average. En bougeant en profondeur ton 500 Wood, tu joues autant à la fois sur la réponse en amplitude/sommation que sur la réponse temporelle/sommation idem. Encore un jeu de réglage à appréhender, de "médiums à PAV en analogique". La présence, l'amplitude, le temporel... peut-être adapté en profondeur.
Un indice pour ton réglage de niveau, pour "ton tilt"... tes particularités... ton 500 Wood est "devant/avant en temps" de ton 200 Wood... que sa présence soit plus atténuée peut se comprendre
La mesure MMM c'est en gros 100 mesures moyennées en 2 minutes, et bien mieux qu'un average de 18 mesures (déjà bien comme moyenne et avec d'autres infos intéressantes dans chacunes), de plus avec tous les avantages de moyenne que je t'ai précisé devant des pavillons distributeurs (de "directS") et de moyenne de leurs interactions/réflexions en salle.
On est peut-être un peu plus proche "moyenné" de ce qu'on entend, mais rien ne remplace une/son oreille discriminante devant un système en salle... en aucun cas une mesure ponctuelle, ni un average, ni par un micro.
J'imagine que tu as du essayer, mais une atténuation de 2 dB de ton 500 wood doit être assez proche de ton atténuation par mousses et peut-être même avec un gain en filtrage 6 dB sur la "bosse/sommation" 1k, en jouant éventuellement sur la profondeur pour ce point ou d'autres (il y en a à faire/à appréhender des essais sur le medium...révélateur).
Pour loudspeaker.audio, c'est très facilement par des mesures/méthode simple (simple pour l'utilisateur, algo sophistiqué pour le site) avoir un bilan/image de son système et de celui-ci en salle, pour finalité de correction. Hors correction, pour l'utilisateur lambda c'est la possibilité d'une "estimation/caractérisation" de son système par une méthode éprouvée et de certains critères identifiés et ainsi comparables. Pas d'histoire de 1/3 octave, d'average... arbitraire... afin de montrer "les qualités et les défauts MESURÉS par ce site" d'un système.
Revoir Jean-Luc parler mesure et autres, fait toujours du bien.
https://publications.melaudia.net/reunions/ablon/reunion-ablon-decembre-2023/
https://www.youtube.com/watch?v=X8Dy4_8g4m0
RE: Onken W en quatre voies - Sébastien - 26/08/2025
Gilles, je note ta suggestion pour le sub, même si je partage tout à fait ton avis quand tu dis: "il vaut mieux d'abord avancer sur tout le reste." Je pense que dans un premier temps, je vais soigner ce qui est déjà en place. Ensuite, j'essaierai le 225 dans le grave et peut-être enfin, l'ajout d'un sub.
Ha-Re, je saisi bien ton propos et je retravaillerai cette histoire d'atténuation à la mousse et aux résistances éventuellement.
Rapport au positionnement des pavillons médium, les miens sont alignés pour un calage temporel sur départ d'impulsion entre grave, médium et aigu, comme c'est le cas depuis 7-8 ans, mais si on regarde la position suggéré par Koïzumi, c'est différent et mes médiums sont encore plus avancés que sur l'image:
J'apprécie tes explications sur loudspeaker.audio et je te remercie pour tes liens. J'irai éventuellement lire et visionner ça.
Sébastien
RE: Onken W en quatre voies - Ha-Re - 26/08/2025
Superbe ce document très précis, une belle archive.
Pour indication sur l'agencement, il ne vaut que pour les filtres/raccords choisis, mais aussi la pièce/distance et les réglages/préférences de son auditeur, Koïzumi en l'occurrence.
C'est très intéressant de voir le travail d'affinage réalisé/précisé pour son réglage/résultat, pour les sommations de ces différentes voies... en lien avec les retards (distances d'émissions différentes/profondeurs précisées) pour une "cohérence de phase" (sommation d'amplitude ET temporelle satisfaisante) particulière.
Même si cela est indicatif (par ses particularités, filtrage et autres) cela devrait t'inspirer pour tes réglages, tes affinages de sommations, tes affinages de profondeurs/alignements/positions... jouer/sommer des contraintes/particularités
Et sans outil (sauf REW) et retard numérique pour la difficulté et ces beaux éléments, tes premiers réglages en passif sont très réussis (sur ces premières mesures), mes indications/suggestions sont pour la suite.
Prend ton temps pour appréhender ton nouveau gros jouet et essayer différentes directions/propositions... comme souvent... tu le sais bien, tu en as l'expérience.
Une autre petite indication suggérée, l'alignement/l'axe vertical (200 et 500) a son "petit bon" comme le fait Koïzumi... tu n'as pas de contrainte particulière de hauteur
Cela devrait aussi améliorer la cohérence de tes écoutes en mouvement.Un peu désolé sur le nombre de pistes/essais/propositions suggérées, mais c'est le jeu/parcours/échange (habituel/passionné), j'espère que cela te sera utile dans tes propres choix.
RE: Onken W en quatre voies - ALTECMANIAC - 26/08/2025
Bonjour, petit retour d'expérience: comme HA-RE/Greg (c'est bien cela), je pense que la présence des mousses compense un autre "souci", utilisant ce même type de pavillons depuis des années (ALTEC 511-B-E), sur certaines musiques, je pouvais être gêné par la compression, bien que le niveau semblait cohérent, j'ai alors pensé à un problème de phase et ai reculé l'ensemble de 5mm, 1cm, 5cm ... jusqu'a trouver un point d'équilibre et depuis mon couplage 38/pavillon est imperceptible et la sensation d'énergie c'est améliorée.
Dans mon cas: des VOT A5X, ALTEC fourni une cote de positionnement de la compression (bobine), aligné avec le 38, mais indique bien qu'il faut l'ajuster.
Voila juste une idée...
Stéphane M.
RE: Onken W en quatre voies - gillesni - 26/08/2025
Sébastien,
Comme tu le sais, après avoir essayé pas mal de solutions, j'ai choisi une autre façon de faire que la tienne qui est celle de Koïzumi, et j'ai choisi pour ma part celle de Kaneda. Les deux se connaissaient très bien et s'appréciaient, mais chacun avait fait des choix différents en matière d'alignement et de filtrage.
Il n'y a pas de doute, et ceux, dont je fais partie, qui ont eu la chance d'écouter certaines démonstrations des années 80, à l'espace Kiron par exemple, le savent bien, les choix de Koïzumi repris par la Maison de l'Audiophile permettaient d'accéder à un niveau d'écoute sans doute encore jamais atteint à l'époque en France, voir dans le monde entier hors Japon, et c'est à ce type de résultat que tu peux prétendre accéder aujourd'hui dans ton beau Canada, avec quelques facilités en plus grâce aux outils modernes dont nous disposons maintenant, mais aussi avec les limites liées à nos locaux privés qui n'ont rien à voir avec un tel espace qui était un petit théâtre.
Cependant, je ne te cache pas que l'école Kaneda me parle plus, et pour une raison très importante à mes yeux qui est que celui-ci se préoccupe très différemment de l'agencement des différentes voies, préférant privilégier l'alignement des centres émissifs. Puisque tu n'en es qu'au début, ça serait peut-être intéressant que tu prennes le temps de voir si cette solution d'alignement serait applicable avec bonheur chez toi.