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RE: Recouvrements - RM8Kinoshita - 10/10/2024
.
RE: Recouvrements - Greg Lagarrigue - 10/10/2024
(10/10/2024-15:06:57)œdicnème a écrit : Au cours des années, j'ai passé en simulation et testé (pendant 15 années)
sur un BSS3 puis un MiniDSP (sans et avec FIR)
une bonne dizaine de filtres standard et une quinzaine quasi-optimaux
(dont JM Le Cleach fut un des prometteurs et inventeur de l'une
de ses premières formules)...
avec prise en compte de la réponse de fréquence des haut-parleurs,
de la position des haut-parleurs les uns par rapport aux autres
(vive la commande de retard !).
Je crois donc connaître un peu la manipulation des filtres.
A propos des filtres, je connais les avis de bien des personnes,
on ne peut nier que ces avis sont très variables.
Et je m'autorise à préférer certaines configurations à d'autres
bien que plus populaires aujourd'hui. Qu'importe.
L'article que j'évoque au post #1 a retenu mon attention. Je cherche une interprétation
à la préférence par ses auteurs pour l'ancien 18BUT par rapport au plus récent 24LiR.
NB
"phases non synchronisées entre transducteurs au raccord"
Il y a synchronisation des voies avec les filtres 18BUT comme 24LiR :
avec un écart de phase de 90° pour les 18BUT et
avec un écart de phase de 360° pour les 24LIR.
Ces synchronisations peuvent ensuite se trouver altérées par les transducteurs
mais peuvent éventuellement se corriger avec d'autres "petits" filtres.
Non, li n'y a pas synchronisation des voies a la fréquence de raccord du but18 :
voir ma simulation ci dessus montrant les courbes de phase de chaque transducteur
voir la théorie (et pratique ...) indiquant que la somme de 2 signaux sinusoïdaux identique et en phase c'est + 6 dB au raccord, + 6 dB que tu n'a pas avec un 3 eme ordre comme le but18 car les signaux n'ont pas leur phases synchronisées.
Un LR24 est synchrone d’où sa somme parfaite au raccord, +6 dB sur signal établi.
Tu cherches une interprétation a l'avis d'un article, je te donne la piste de la réponse en puissance, réponse aussi importante que la réponse dans l'axe, libre a toi de ne pas la considérer et de passer 15 années de plus a faire des filtres.
RE: Recouvrements - tonipe - 10/10/2024
Pouvez vous expliquer la différence entre réponse dans l'axe et réponse en puissance ?
Je ne saisis pas la différence entre les deux.
RE: Recouvrements - Greg Lagarrigue - 10/10/2024
la réponse dans l'axe est la mesure en 1 point de la pression acoustique (donc faite avec un micro), point situé sur l'axe étudié, un des axe principaux étant l'axe d’écoute enceinte auditeur.
La réponse en puissance correspond a l'émission totale de l'enceinte (dans toute les direction), elle est représentative de la puissance acoustique émise et nous l’estimons bien souvent par une somme de plusieurs point de mesure (dans l'axe et hors axe).
RE: Recouvrements - œdicnème - 10/10/2024
A propos de synchronisation
Deux phases ayant un écart constant à toute fréquence sont synchrones
(ou alors nous n'avons pas la même définition de "synchrone")
A propos du 24LiR
https://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=11684&pid=192113#pid192113
Jimbee
Citation :Pour que la somme des voies fasse un passe tout ,
cad une amplitude 0dB constante, il n'y a aucun délai à appliquer,
les voies branchées "en phase" sont, à toute fréquence à 360° entre elles.
Daniel19 Dada
Citation :Et alors la réponse en puissance ne peut plus être constante, chaque HP au croisement ne recevant que le 1/4 de la puissance.Il est plus parlant de voir cela sous le niveau sonore plutôt
que celui de la puissance. Cette puissance consommée qui,
à la fréquence de croisement, est double pour le 18BUT
par rapport au 24LiR. Vu la puissance moyenne consommée
par les haut-parleurs, ce n'est pas un critère significatif.
*
Je lis dans ce fil un soutien certain aux 24LiR avec des raisons
qui n'ont pas été prises en compte durant les 15 premières
années du présent siècle, avec les filtres quasi-optimaux :
les filtres JMLC, BROOKE et LEBBOLO, fils des 18BUT,
n'ont pas été l'objet critiques à cause de leurs phases
n'ayant rien de synchrone. Ils furent néanmoins des filtres
bien cotés.
RE: Recouvrements - tonipe - 10/10/2024
Citation :La réponse en puissance correspond a l'émission totale de l'enceinte (dans toute les direction), elle est représentative de la puissance acoustique émise et nous l’estimons bien souvent par une somme de plusieurs point de mesure (dans l'axe et hors axe).
OK, mais quel est le rapport avec un filtre qui raccorde à -3 dB par rapport à un autre qui raccorde à -6 dB ?
RE: Recouvrements - Daniel16 - 10/10/2024
(10/10/2024-21:13:30)œdicnème a écrit : A propos de synchronisation
Deux phases ayant un écart constant à toute fréquence sont synchrones
(ou alors nous n'avons pas la même définition de "synchrone")
*
Je lis dans ce fil un soutien certain aux 24LiR avec des raisons
qui n'ont pas été prises en compte durant les 15 premières
années du présent siècle, avec les filtres quasi-optimaux :
les filtres JMLC, BROOKE et LEBBOLO, fils des 18BUT,
n'ont pas été l'objet critiques à cause de leurs phases
n'ayant rien de synchrone. Ils furent néanmoins des filtres
bien cotés.
Tu te trompes sur les quasi- optimaux cités: il y est précisément recherché une réponse en coïncidence sans dépassement, qui ne peut être obtenue sur un 18But qu'en écartant les fréquences de croisements, pour tendre vers -6 dB et une différence de phase la plus proche de 0° en trichant un peu sur le retard...
Tu fais une fixation sur le 18BUT.
Tu aurais pu ajouter le dada et le LR12, qui tendent eux aussi vers les mêmes objectifs, et qui ne sont pas des fils de 18But ...
Tu inventes ta propre définition de synchrone si tu veux. Mais tout le monde ici a compris que synchrone = absence de déphasage entre voies ... à 2pi près.
Pour ce qui est de la cote, le plus utilisé est probablement le LR12, qui est rentré à ma modeste demande dans la catégorie des quasi-optimaux, car il faisait de la prose aux petits mots sans le savoir !
Cdt ... dada ...
RE: Recouvrements - Greg Lagarrigue - 10/10/2024
le rapport vient de la phase et de son influence sur la somation, qui n'est pas la même selon que l'on se situ face a l'axe de symétrie des large bande de 10 cm pris ici en exemple ou hors axe.
Prenons les haut parleurs montés sur un axe vertical :
Avec le LR 24 :
face au montage la somation est parfaite (phases synchronisés a 360° près) , donc +6 dB au raccord (c'est pour cette raison que l'on fait le raccord a - 6dB d’ailleurs).
Par contre si on fait la mesure plus haut ou plus bas, un déphasage apparait en lien avec l'écart de chemin parcouru (distance HP1>micro différente de distance HP2>micro) , la somation est moins bonne, le rayonnement en puissance au raccord et environs (1 Khz dans notre exemple) diminue donc.
Avec le But18 :
face au montage, les phases de chaque transducteurs ne sont pas synchronisées, la somation est moins bonne, cela se compense en faisant le raccord a -3 dB pour une bonne somation dans l'axe.
Si on fait la mesure plus haut ou plus bas, le déphasage varie, dans un cas il augmente mais dans l'autre il est compensé par l'écart de chemin parcouru , en moyenne la somation reste la même, le rayonnement en puissance reste constant.
Cela vaut pour cet exemple particulier des 2 petits 10 cm distants de 12 cm entre axe et filtré a 1 Khz, il y a plein d'autre cas plus fréquent dans la réalité ou ce cas d'école ne se vérifiera pas de cette façon. Pour cette raison vouloir faire une hiérarchie dans les filtres LR24 - But18 sur cette base ... c'est une blague
RE: Recouvrements - œdicnème - 11/10/2024
Bonjour Dada,
Citation :Tu inventes ta propre définition de synchrone si tu veux.A 2pi près... les quels pi introduisent un group delay que
Mais tout le monde ici a compris que synchrone = absence de déphasage entre voies ... à 2pi près.
les filtres quasi-optimaux réduisent de moitié.
Ci-dessous, extraits de mes anciennes simulations de tes filtrages quasi-optimaux.
Peut-être pas facile à décortiquer. J'essaierai d'en améliorer la présentation.
Toutefois les colonnes lo~hi montrent les écarts
en degrés entre les voies grave et aigu.
Synchrones ?
Formule (grave Bessel 18 dB/o, aigu Butterworth 12 dB/o)
+-------------------------------+
! 1812_DAD, BesBut 1.02 kHz !
! (-6.7 dB) !
! ¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨ !
! hi inv, delay 210µS (72 mm), !
! 12but, 1k414 (-3 dB). !
! !
! lo 18bes, 707 Hz (-3 dB). !
! = 06but, 935 Hz (-3 dB), !
! Q0.69, 1023 Hz (-3.2 dB). !
+-------------------------------+
Résultats
+----------------------------+
! 1812_DAD BesBut, 1.02 kHz !
! (-6.6 dB) !
! ¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨ !
! ripples : !
! axis 0.7 dB !
: coincid 0.7 dB !
! group delay 175 µs !
+ - - - - - - - - -- - - - - +
! channels (inv hi) : !
! Hz gain lo~hi !
! hi 447 0.0 dB -2° !
! 500 -18.1 dB -1° !
! fx 1k02 -6.6 dB 8° !
! 2k00 -19.5 dB 75° !
! lo 2k18 -21.5 dB 89° !
+----------------------------+
Formule (grave Bessel 18 dB/o, aigu Jimbee? 12 dB/o)
+---------------------------+
! 1812_DAJ BesBut 1.03 kHz !
! (-6.2 dB) !
! ¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨ !
! hi inv, 203 µS (70 mm), !
! 12but 1k354. !
!-- !
! lo 18bes 0k747 (-3 dB). !
! -> 06but 0k991, !
! Q0.69 1k085. !
+---------------------------+
+---------------------------------+
! xo 1812 DAJ 1.03 kHz (-6 dB) !
! ¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨ !
! sum ripples : !
! axis 0.50 dB !
! coincid 0.30 dB !
! group delay 170 µS !
! - - - - - - - - - - - - - - - - !
! channels : !
! Hz gain lo~hi !
! hi 428 -20.0 dB 0° !
! hi 500 -17.3 dB 0° !
! fx 1k03 -6.0 dB -10° !
! lo 2k00 -18.3 dB -70° !
! lo 2k16 -20.0 dB -79° !
+---------------------------------!
Formule 2412 (grave Bessel 24 dB/o, aigu Butterworth 12 dB/o)
+-----------------------------+
! xo 2412dada, 1k0(-5.9 dB) !
! ¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨ !
! hi 12but, 1k300 (-3.01 dB), !
! 276 µS = 95 mm, inv. !
! -- !
! lo 24bes, 0k730 (-3.01 dB). !
+-----------------------------+
Résultats
+---------------------------+
! xo 2412dada, 1k0(-5.9 dB) !
! ¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨ !
! sum variations : ! !
! axis dB ! 0.58 !
! coincid dB ! 0.19 !
! group delay µS ! 190 !
! channels : ! !
! fh = hi -20 dB Hz ! 411 !
! fl = lo -20 dB Hz ! 1870 !
! - - - - - - - - - - - - - !
! lo~hi !
! dphi sum (fh - fl)! 87° !
! dphi at fh 0k411 ! 0° !
! dphi at fx 1k ! -7+ !
! dphi at fl 1k870 ! -117°!
+---------------------------!
RE: Recouvrements - JCB - 11/10/2024
Bonjour,
D'après le petit Robert,
Synchrone: Qui se produit dans le même temps ou à des intervalles de temps égaux.
Mouvements synchrones.
En se fiant à cette définition, le temps de phase peut être calculé sur la base de cette formule: t= -Phi/w .
La phase Phi étant considérée constante le temps t correspondant dépend de la pulsation w=2.pi.F autrement dit le temps de phase est inversement proportionnel à la fréquence t= - Phi/(2.pi.F). Travailler à phase constante ne veut pas dire que les signaux sont synchrones quelle que soit la fréquence.
De la même manière considérer que les signaux décalés à +/- 2.pi rds veut dire que les signaux sont décalés d'une période. Cette dernière étant liée à la fréquence du signal indique que les signaux sont asynchrones.