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+--- Sujet : Comment j’ai allié la théorie à la pratique sur mon système 4 voies (/showthread.php?tid=12922)
RE: Comment j’ai allié la théorie à la pratique sur mon système 4 voies - JM Plantefeve - 15/08/2024
Bonjour Christophe,
(13/08/2024-22:28:07)xtof a écrit : Grâce à REW j’ai fait des mesures en mettant le micro entre les centres acoustiques des 2 voies à environ 2 fois la distance des 2 HP. J’ai fait en sorte que la phase soit un trait continu en ajustant les delays.Pour le réglage des délais, il faut penser temps de vol entre transducteurs respectifs et point d'écoute. Ton protocole me semble inadapté. Et cette phase en "trait continu", vraiment visualisée à la mesure REW !?
(13/08/2024-22:28:07)xtof a écrit : Puis j’ajuste la phase sur le 515 en jaune sur le front montant rouge du 3184.Je ne comprends pas ce "calcul automatique". J'ai le soft T-Racks ouvert, et je ne vois pas de clic décisif sur la courbe de phase comme tu l'écris à Xavier. A ce propos, Siegfried Linkwitz met en garde sur la topologie d'un aiguillage LR à plus de deux voies : https://www.linkwitzlab.com/frontiers_5.htm#V
Ainsi j’ai la fréquence de coupure suivante qui est automatiquement calculée 523,6 Hz.
(13/08/2024-22:28:07)xtof a écrit : Pour résumer mon système coupe à 60hz, 500 hz et 5khz filtrée en LR 24 avec une phase optimisée.S'il était configuré en LR, les croisements seraient à -6dB. Ce qui n'est pas le cas sur ta capture.
(13/08/2024-22:28:07)xtof a écrit : Il reste maintenant à jouer avec les égaliseurs paramétriques afin de “raboter” la courbe pour les pics.Je ne vois pas pourquoi le PEQ fonctionnerait très mal pour "les creux". De toutes façon, tant que le filtrage n'intègre pas les réponses aux transducteurs pour une visée acoustique et non simplement électrique, on ne peut pas parler de "phase optimisée".
Pour les creux, l'égaliseur paramétrique fonctionne très mal, il a tendance à les déplacer.
Bien à toi, Jean-Marc.
PS : Raoul, j'espère qu'un comité de lecture est mis en œuvre avant qu'une rédaction se retrouve aux PUBLICATIONS de Mélaudia.
RE: Comment j’ai allié la théorie à la pratique sur mon système 4 voies - Greg Lagarrigue - 15/08/2024
(14/08/2024-22:05:08)Ha-Re a écrit : Bonjour Christophe,
très beau système et bravo pour les très bons choix d'éléments pour que ça chante... grandiose.
J'espère que tu nous diras ce que tu penses auditivement du T-Racks, vu son coût abordable... et qui n'est pas le cœur de ton système, ce serait plutôt le Delbauve+2441... miam
(j'envisagerai presque tout le reste du système comme son simple complément)
...
Je partage cet avis sur le pav avec sa 2" comme élément central, ces grand pav qui descendent restent une référence sur bien des critères !
(14/08/2024-22:05:08)Ha-Re a écrit : ...
C'est pour cela qu'on utilise généralement une autre méthode (décrite sur le forum par Ragnarsson) avec loopback ou référence acoustique (souvent le tweeter opposé), en plaçant le pied micro à une distance choisie (ex 1m) et pour chaque mesure on fait monter ou descendre le micro pour le placer en face au centre du HP à mesurer.
...
Attention ! Pas de mesure a 1 m avec ces pavillons, c'est trop proche, la réponse dans le bas est sur estimée dans ce cas, c'est inexploitable sans garde fou.
Distance mesure : 3 x la largeur du pav, dans l'axe d'écoute, la difficulté étant de pouvoir faire la mesure (local).
On peut se guider sur une mesure MMM en plus de la réponse dans l'axe fenêtrée pour estimer la réponse en bas et donc la marche a suivre, c'est le point délicat quand on travaille avec ces pav. mais l'oreille confirme, mise au point sur base de mesure a 1 m pas bon.
RE: Comment j’ai allié la théorie à la pratique sur mon système 4 voies - xtof - 15/08/2024
(15/08/2024-09:11:11)JM Plantefeve a écrit : Bonjour Christophe,
Bonjour Jean-Marc,
(13/08/2024-22:28:07)xtof a écrit : Grâce à REW j’ai fait des mesures en mettant le micro entre les centres acoustiques des 2 voies à environ 2 fois la distance des 2 HP. J’ai fait en sorte que la phase soit un trait continu en ajustant les delays.Pour le réglage des délais, il faut penser temps de vol entre transducteurs respectifs et point d'écoute. Ton protocole me semble inadapté. Et cette phase en "trait continu", vraiment visualisée à la mesure REW !?
Mon protocole repose sur un micro usb donc "pas de temps de vol" mais une référence par rapport à la position du micro qui m'a permis d'aligner mes Hp. J'ai réglé les distances par rapport à la phase inscrite dans REW c'est-à-dire que la ligne de phase n'avait plus de lignes verticale indiquant une rupture.
(13/08/2024-22:28:07)xtof a écrit : Puis j’ajuste la phase sur le 515 en jaune sur le front montant rouge du 3184.Je ne comprends pas ce "calcul automatique". J'ai le soft T-Racks ouvert, et je ne vois pas de clic décisif sur la courbe de phase comme tu l'écris à Xavier. A ce propos, Siegfried Linkwitz met en garde sur la topologie d'un aiguillage LR à plus de deux voies : https://www.linkwitzlab.com/frontiers_5.htm#V
Ainsi j’ai la fréquence de coupure suivante qui est automatiquement calculée 523,6 Hz.
J'ai juste cliqué sur les courbes de phases et fait coïncider les front montants. Ainsi la fréquence de coupure suivante s'est affichée. Je ne suis pas un théoricien juste un utilisateur averti. Je suis très content du résultat audio obtenu.
(13/08/2024-22:28:07)xtof a écrit : Pour résumer mon système coupe à 60hz, 500 hz et 5khz filtrée en LR 24 avec une phase optimisée.S'il était configuré en LR, les croisements seraient à -6dB. Ce qui n'est pas le cas sur ta capture.
Normal ce qui est affiché est la courbe électrique et pas la courbe acoustique !
(13/08/2024-22:28:07)xtof a écrit : Il reste maintenant à jouer avec les égaliseurs paramétriques afin de “raboter” la courbe pour les pics.Je ne vois pas pourquoi le PEQ fonctionnerait très mal pour "les creux". De toutes façon, tant que le filtrage n'intègre pas les réponses aux transducteurs pour une visée acoustique et non simplement électrique, on ne peut pas parler de "phase optimisée".
Pour les creux, l'égaliseur paramétrique fonctionne très mal, il a tendance à les déplacer.
Si tu veux je comprends ton point de vu, mais la pratique montre qu'il est plus difficile de combler un creux que de raboter une bosse. J'avais trouvé un bon tuto ici :http://hornplans.free.fr/calage_sono.html
Bien à toi, Jean-Marc.
Merci Jean-Marc pour tes remarques constructives, tu m'as beaucoup aidé dans la compréhension de la physique du son. Je suis juste un utilisateur averti qui essaye de faire de son mieux pour régler son système et écouter de la musique
RE: Comment j’ai allié la théorie à la pratique sur mon système 4 voies - raoul - 15/08/2024
(15/08/2024-09:11:11)JM Plantefeve a écrit : ...
PS : Raoul, j'espère qu'un comité de lecture est mis en œuvre avant qu'une rédaction se retrouve aux PUBLICATIONS de Mélaudia.
Bonjour Jean-Marc,
C'est prévu, mais avant, il faudrait rédiger.
a+mitiés raoul
RE: Comment j’ai allié la théorie à la pratique sur mon système 4 voies - JM Plantefeve - 16/08/2024
Bonjour Christophe,
(15/08/2024-13:42:56)xtof a écrit : J'ai réglé les distances par rapport à la phase inscrite dans REW c'est-à-dire que la ligne de phase n'avait plus de lignes verticale indiquant une rupture.En réalité (comme en théorie), il n'y a pas de rupture de phase, juste un saut graphique sur la fenêtre de représentation. On peut parler de phase pliée plutôt que développée.
A ma remarque "S'il était configuré en LR, les croisements seraient à -6dB. Ce qui n'est pas le cas sur ta capture.", tu réponds :
(15/08/2024-13:42:56)xtof a écrit : Normal ce qui est affiché est la courbe électrique et pas la courbe acoustique !Donc tu pars d'une "optimisation" de la phase électrique (voir tes captures T-Racks), dont je doute encore, pour une cible SPL acoustique Linkwitz-Riley qui serait atteinte ? Etrange...
Bien à toi, Jean-Marc.
RE: Comment j’ai allié la théorie à la pratique sur mon système 4 voies - xtof - 16/08/2024
(16/08/2024-06:59:19)JM Plantefeve a écrit : Bonjour Christophe,
Bonjour Jean-Marc,
(15/08/2024-13:42:56)xtof a écrit : J'ai réglé les distances par rapport à la phase inscrite dans REW c'est-à-dire que la ligne de phase n'avait plus de lignes verticale indiquant une rupture.En réalité (comme en théorie), il n'y a pas de rupture de phase, juste un saut graphique sur la fenêtre de représentation. On peut parler de phase pliée plutôt que développée.
Merci pour ta remarque, je n'avais pas compris que les lignes verticales de phase dans REW étaient un saut graphique.
Peux-tu me donner un protocole pour aligner au mieux mes 4 voies grâce aux délais du T-racks ?
Je souhaiterais un protocole où je peux utiliser mon umik2 c'est à dire en usb. (J'ai trop galéré avec ma carte son et son micro)
Où placer mon micro, dois-je le diriger vers le plafond avec la courbe de calibration dédiée ou mettre le micro en face des HP.
Mon 3184 est à 0 m. Est-il pertinent de mesurer les HP 2 à 2 c'est-à-dire 3184 + 515 en demandant à REW une mesure de 20 à 1000 Hz ?
Puis 515+2441 avec une mesure de 100 à 10 Khz etc.
A ma remarque "S'il était configuré en LR, les croisements seraient à -6dB. Ce qui n'est pas le cas sur ta capture.", tu réponds :
(15/08/2024-13:42:56)xtof a écrit : Normal ce qui est affiché est la courbe électrique et pas la courbe acoustique !Donc tu pars d'une "optimisation" de la phase électrique (voir tes captures T-Racks), dont je doute encore, pour une cible SPL acoustique Linkwitz-Riley qui serait atteinte ? Etrange...
Désolé je me suis juste contenté de faire une copie d'écran des coupures en 24db de mes 4 voies telles qu'elles sont affichées sur le T-racks.
Bien à toi, Jean-Marc.
Merci Jean-Marc pour ton aide
RE: Comment j’ai allié la théorie à la pratique sur mon système 4 voies - mastro - 16/08/2024
(15/08/2024-19:16:23)raoul a écrit :(15/08/2024-09:11:11)JM Plantefeve a écrit : ...
PS : Raoul, j'espère qu'un comité de lecture est mis en œuvre avant qu'une rédaction se retrouve aux PUBLICATIONS de Mélaudia.
Bonjour Jean-Marc,
C'est prévu, mais avant, il faudrait rédiger.
a+mitiés raoul
pas a mon avis ,car avant de rédiger il faudrait déjà que le filtrage soit conforme à ce qui a été prévu dans le projet du filtrage : 4 voies en Lr24
pour l'instant beaucoup trop d'affirmations ne sont que purement subjectives !
pour commencer le filtrage lr24 présenté est purement électrique ,il ne tient pas compte des pentes des transducteurs .
Comme l'a déjà tres bien signalé Jean Marc P ,
un filtrage lr4 acoustique ou lr4 théorique en deux voies coïncide assez bien avec la pratique , c'est un filtrage qui est théoriquement synchrone en phases , mais on commence a voir rapidement des dégradations quand on rajoute des voies supplémentaires avec des fréquences de coupures rapprochées.
Ça peut se corriger assez correctement en simulation assez avec des petites corrections d'amplitude et de délais .
En 4 voies lr24 le déphasage passe de 360 a 1080 degrés , et cela a inévitablement dans les deux cas une incidence sur l'écoute car l'aigu est tres en avance sur le grave-médium...
C'est parfaitement visible en dépliant la phase qui a pour effet de supprimer graphiquement tous les repliement de +-180 degrés..
a mon avis ce déphasage tres important peut expliquer a lui seul pourquoi beaucoup d'audiophiles préfèrent écouter des deux voies filtrées en LR12 (acoustique) ,du 3 voies Synchron , ou du filtrage FIR qui ont beaucoup moins de distorsions de phases et qui sont aussi en phases synchrones ..
le respect des timbres et plus globalement de l'intégrité de la reproduction des enregistrements est forcément plus ou moins altérée dans les fines nuances et détails (brouillage temporel)..
la distorsion de phase est tres importante en lr24 , mais a ce stade elle peut encore être corriger, et c'est seulement quand elle est corrigée que l'on constate vraiment les effets de dégradation des déphasages et du GD des filtrages....
En pratique Cette correction de la distorsion de phase n'est efficace que si les phases de chaque voie sont parfaitement synchrones sur la zone de fréquences de raccordement.
C'est vérifiable en simulation avec des mesures de chaque voies et ensuite avec une mesure globale au pe dans une acoustique suffisamment correcte.
les simulations de filtrage et Le partage des mesures mdat permettent de confirmer très facilement toutes les critiques très pertinentes partagées dans ce fil qui est très intéressant.
en bref gain de temps et d'écriture pour tous les intervenants , et de lecture pour tout le monde ....
RE: Comment j’ai allié la théorie à la pratique sur mon système 4 voies - RM8Kinoshita - 16/08/2024
(16/08/2024-08:27:53)mastro a écrit :(15/08/2024-19:16:23)raoul a écrit :(15/08/2024-09:11:11)JM Plantefeve a écrit : ...
PS : Raoul, j'espère qu'un comité de lecture est mis en œuvre avant qu'une rédaction se retrouve aux PUBLICATIONS de Mélaudia.
Bonjour Jean-Marc,
C'est prévu, mais avant, il faudrait rédiger.
a+mitiés raoul
pas a mon avis ,car avant de rédiger il faudrait déjà que le filtrage soit conforme à ce qui a été prévu dans le projet du filtrage : 4 voies en Lr24
Un vrai LR24 acoustique.
Pour y parvenir il faut pour commencer une bonne référence temporelle (pas un bout de ficelle ou une règle pliante)
et micro pas USB et carte-son 2 voies configurée correctement avec REW (dont une voie en mode loopback)
Ensuite il faut 4 mesures de "relative" proximité
(pour le grand pav il faudra en être suffisamment reculé, donc influence local qui brouille vite la mesure donc mesure en extérieur préférée) = " mesures en multipoint "
+ 4 mesures micro au PE à hauteur d'oreille ( = mesures en mono-point), juste pour les refs temporelles.
Ensuite, recaler temporellement toutes les mesures de prox comme celles vues au PE temporellement.
La voie d'aigu qui est "sharp" sur l'impulse sert de repère et est mise à "0" (retrait intégral de son temps de vol), les autres voies sont recalées en fonction de celle-ci et en respectant les temps d'arrivée initialement vus au PE. De cette manière les autres voies ont un "délai" toujours en relation avec la voie de ref
Normalement on débute avec une 2 voies. En 4 voies, ça devient assez balèze à faire sans se tromper au recalage ( à réserver aux experts comme mastro ou Ragnarsson ).
Commencer l'apprentissage de tout cela sur une 4 voies, c'est "suicidaire" à mon avis ...
Perso sur la 3 voies de mon ami Jo j'avais déjà été mis à rude épreuve, niveau cogitation des méninges ...
La voie d'aigu (dans l'axe d'écoute) avait le temps de vol le plus court. Celui du 21 Supravox un peu plus grand, et celui du 38 encore un peu plus ... c'est à l'inverse de ma 2 voies, ou le grave est en avance sur la voie de medium-aigu ... Bref ... Ne Pas Mélanger L'Ordre des Temps de Vol, ... 
Ensuite un éventuel léger fenêtrage de toutes les mesures prox. (pour la lisibilité des courbes de phase, mais pas trop sinon la réponse SPL en BF est sous-évaluée ... perso je préfère ne pas fenêtrer et partir direct sur des mesures "propres" ... Donc faites en extérieur, d'autant surélevé du sol pour ne pas avoir de réflexions en BF entachant la mesure si la zone de filtrage est "basse" ... Donc pour mesurer propre "bas", il faut lever "haut" ... (tiens, bizarre, ... la grue n'est donc plus si "risible" qu'à l'accoutumée sur les fora audio ... !!!)
Après seulement on peut exporter les mesures proprement calées, pour les importer dans VituixCad ...
Et de là, l'application d'un filtrage + un délai particulier montrera réellement une simulation propre de ce qui se passera acoustiquement ... Pour des résultats acoustiques en LR24 vrai, les délais et ordres de filtrage vont être très différents de ceux théoriques appliqués actuellement
Bon courage.
crdt.
RE: Comment j’ai allié la théorie à la pratique sur mon système 4 voies - jys - 16/08/2024
Ouah La Vache !!! tu y vas fort...les "cahiers de calcul de rattrapage" d'été n'y suffiront pas...faut déjà être Bac+X pour capter, de là à le mettre en œuvre...c'est "Mission Mars" !
RE: Comment j’ai allié la théorie à la pratique sur mon système 4 voies - JM Plantefeve - 16/08/2024
Bonsoir Christophe,
(16/08/2024-07:51:11)xtof a écrit : Merci pour ta remarque, je n'avais pas compris que les lignes verticales de phase dans REW étaient un saut graphique.Ici les deux représentations de phase (courbes en pointillés) pour un même passe-bas LR24 à 1kHz :
(16/08/2024-07:51:11)xtof a écrit : Peux-tu me donner un protocole pour aligner au mieux mes 4 voies grâce aux délais du T-racks ?Le plus simple : A chaque voie sans filtrage, mesure REW au point d'écoute en mode loopback et affichage impulse. Le temps de vol au front montant de l'impulsion.
Bien à toi, Jean-Marc.