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+--- Sujet : Onken W en quatre voies (/showthread.php?tid=13777)
RE: Onken W en quatre voies - tonipe - 22/10/2025
Citation :C’est ça, l’alignement physique à l’œil n’a d’ailleurs pas de sens, que faudrait-il aligner ?
Les diaphragmes de chaques moteurs ?
Le son se forme contre les membranes.
C'est le centre acoustique de chaque membrane qu'il faut aligner. (Si le filtre ne demande pas un retard en plus !)
RE: Onken W en quatre voies - Indien29 - 22/10/2025
Tu n’as pas dû mesurer beaucoup de pics d’impulsion sur pavillons, tu parles sans savoir avec tes croyances comme d’habitude
RE: Onken W en quatre voies - Ragnarsson - 22/10/2025
(22/10/2025-20:06:43)tonipe a écrit :Citation :C’est ça, l’alignement physique à l’œil n’a d’ailleurs pas de sens, que faudrait-il aligner ?
Les diaphragmes de chaques moteurs ?
Le son se forme contre les membranes.
C'est le centre acoustique de chaque membrane qu'il faut aligner. (Si le filtre ne demande pas un retard en plus !)
Non
RE: Onken W en quatre voies - gillesni - 23/10/2025
(21/10/2025-16:54:10)Sébastien a écrit : Petit train va loin....Juste quelques précisions pour ceux qui se le demandent, sur ce système que j’ai complètement modifié il y a déjà quelques années, les impulsions avaient bien été alignées, et c’est également le cas sur le système de Kaneda.
Avec l'aide de Jean-Marc Plantefève, que je remercie au passage, ce projet de filtrage/aiguillage du 4 voies Onken se poursuit tranquillement. Ce dernier propose d'utiliser un filtrage de type Harsch entre le grave et le bas-médium. Ce qui semble prometteur pour permettre une bonne optimisation de la phase à cet endroit.
Ici un papier de Samuel Harsch à propos de ce type de filtre:
http://www.forum.speakerbuilder.dk/uploads/399/phase.fr.en.pdf
De mon côté, je commence à considérer sérieusement l'alignement des trois voies hautes (bas-médium, médium et aigu) comme l'a fait Gilles Nicot. Il s'agirait de fabriquer un support qui pourrait ressembler à ceux que Gilles utilise ou a utilisés. Voici des photos montrant ces supports:
Pour l'instant, je m'interroge à savoir quel ordre de positionnement serait optimal entre médium ou bas-médium en premier au niveau du caisson de grave. Tout comme le positionnement du tweeter qui pourrait se faire au-dessus des voies médium/bas-médium ou bien posé sur le caisson de grave.
Toujours selon Jean-Marc, l'alignement des trois voies hautes permettrait un filtrage de type Synkron pour celles-ci. Ce qui m'apparaît judicieux. C'est d'ailleurs un type de filtrage dont l'essai m'intéresse depuis longtemps.
À suivre,
Sébastien
C’est vrai que c’est une gageure de ne pas utiliser de filtre numérique sur des systèmes de cette ampleur, mais après avoir utilisé de nombreux filtres de ce type pendant des années, et même le meilleur avec le Dolby Lake, c’était un choix que j’avais fait en toute conscience, et aujourd’hui, l’écoute de ce système prouve que cette méthode permet d’arriver à un très haut niveau de reproduction qui n’a rien à voir avec l’écoute nostalgique d’un système historique.
Il n’empêche, comme je l’ai toujours dit, il est très possible que je repasse un jour au filtrage numérique, ce qui impliquerait une disposition complètement différente des différents pavillons du système, avec toutes les bouches le plus proche possible les unes des autres tout en étant alignées sur la façade de l’enceinte.
(Pour les photos, se reporter au message 162)
RE: Onken W en quatre voies - Ha-Re - 23/10/2025
Merci Gilles de remettre un peu de vérité dans toutes ces assertions INUTILES (méconnaissances volontaires du "j'ai pas vu, moi" ) sur les INGÉNIEURS ("hifi") du passé qui faisaient tout à l'arrache (sans mesure ni oreille).
On a beau montrer des docs de mesures de phase, d'alignement, de directivité...datant des années 50 déjà et toute la littérature qui a suivi, mais ça sert à rien, on a droit dans tous les sujets pavillons à la même rengaine "du miracle contemporain réWé binaire" par certains, comme si ces techniques n'avaient pas eu d'évolution continue.
Les delay analogiques, ça existe ?... il y en a même dans des filtres actifs depuis plus de 50 ans
(tout comme des bancs de mesures, des boutons d'inversion de phase d'une voie, tous les moyens non réservés qu'aux GÉNIS ingénieux de la sonorisation d'antan hein!) ... mais bon passons sur l'inutile.https://unepassionaudiophile.fr/wp-content/uploads/2018/01/Installation20KANEDA20MJ.pdf
Pour rappel BIS, Sébastien ne souhaite pas de processeur numérique dans sa chaîne
, c'est pourquoi il cherche d'autres solutions (toutes aussi VALABLES)Bonjour Sébastien,
pour ta question sur l'ordre d'étagement de tes 4 voies, ces choix ne proposent pas le même résultat bien sûr.
Tu remarqueras que très souvent, sur les photos de systèmes avec grands pavillons bas médium, celui-ci est placé en haut avec voie médium et tweeter au milieu, dans les salles contenues. Il y a plusieurs raisons et contraintes à cela :
- le système est un peu plus ramassé en vertical, moins de distance globale entre les centres émissifs dans cette disposition
- les voies plus directives, médium et aigu, sont à hauteur d'oreille assis
- les voies plus informatives (partiellement) sur la localisation, médium et aigu, sont à hauteur d'oreille assis
- le pavillon bas médium est plus éloigné du sol, premières réflexions
- le bas médium (ce grand pav en haut) ainsi que le systéme complet, n'est pas ressenti si haut. La hauteur sonore du systéme, son bas médium moins localisable, est perçue plus réduite/"compensée", "ramené"/intégré aux informations plus localisables des autres voies (médium et aigu) et pas vraiment distant/séparable du grave. L'ensemble est perçu ainsi moins haut que le réel (visuel et sonore), plus conpact, plus intégré.
- contraintes de cette disposition, le grand pavillon bas médium peut faire masque aux voies médium et aigu OU ressenti comme tel, même sans masque réel des voies suivant alignement. Je m'explique, le pav bas médium en haut peut-être ressenti comme un masque acoustique (masque de réflexions acoustiques localisées) en petite salle/proche, un "vide sonore" (pris par la taille physique du grand pavillon), c'est plus flagrant (habitudes auditives) que si le grand pav est placé en dessous. Placé en haut, on peut ressentir un léger manque d'aération (un vide partiel d'informations, de réflexions, à cet endroit), une "congestion" ou manque ou déséquilibre local (à cet endroit spatial il n'est fourni que du bas médium "sans" réflexions acoustiques, manque/contraste vis-à-vis de médium et aigu... masque acoustique).
Pour imager, j'ai un systéme complet, mais au dessus du tweeter j'ai 1 m2 d'espace sonore (masque physique du pav) où il n'y a qu'une émission de bas médium (imposante, nouvelle dans ton cas Sébastien), c'est pas du tout habituel, mais j'exagère pour le sujet/informer, c'est juste ressenti comme un petit manque d'aération/de réflexions/d'informations/de développement de l'aigu (du haut)... un petit masque acoustique (pas si gênant/flagrant).
J'espère me faire comprendre sur ce ressenti de masque acoustique que j'ai identifié justement en essayant différents étagements de voies pavillonnées. Ce petit manque ressenti doit faire aussi partie des compensations gagnées à l'utilisation d'un second tweeter dirigé vers l'arrière du système.
Par contre peut-être que dans ta situation, écoute mouvante, dansante, debout, dans ta cuisine comme tu l'as indiqué, le placement tweeter en haut/bas médium en bas serait plus adéquate pour ce type de diffusion/arrosage/distribution (et un peu plus d'aération et voies hautes plus "dégagées").
En tous cas dans mes petites expérimentations, je rejoins Raoul dans son ressenti, au PE assis à environ 3-4 m, je préfère la disposition avec pav bas médium en haut, l'ensemble est ressenti plus "ramassé" (distances émissions), voies médium et aigu à hauteur d'oreille et plus intégrées, cela malgré un léger manque d'aération/masque (les 2 derniers phénoménes perçus évoqués s'additionnant).
La position tweeter en haut (PE assis proche, je précise à nouveau) peut ponctuellement séduire par le gain d'aération (et de dimension et d'étagement plus "habituel"), mais effectivement l'aigu semble plus détaché et l'ensemble moins lié/intégré, bas en bas, haut en haut... en écoute assez proche.
Tout cela c'est le jeu (de construction, d'accord, de compensation...) de la perception auditive.
J'espère que nos ressentis te seront utiles dans ton choix d'étagement.
RE: Onken W en quatre voies - Sébastien - 23/10/2025
Bonjour Ha-Re,
(10/09/2025-02:29:22)Ha-Re a écrit : Pour rappel BIS, Sébastien ne souhaite pas de processeur numérique dans sa chaîne (...)
En effet, merci du rappel.
(23/10/2025-05:37:45)Ha-Re a écrit : (...)
Bonjour Sébastien,
pour ta question sur l'ordre d'étagement de tes 4 voies, ces choix ne proposent pas le même résultat bien sûr.
Tu remarqueras que très souvent, sur les photos de systèmes avec grands pavillons bas médium, celui-ci est placé en haut avec voie médium et tweeter au milieu, dans les salles contenues. Il y a plusieurs raisons et contraintes à cela :
- le système est un peu plus ramassé en vertical, moins de distance globale entre les centres émissifs dans cette disposition
- les voies plus directives, médium et aigu, sont à hauteur d'oreille assis
- les voies plus informatives (partiellement) sur la localisation, médium et aigu, sont à hauteur d'oreille assis
- le pavillon bas médium est plus éloigné du sol, premières réflexions
- le bas médium (ce grand pav en haut) ainsi que le systéme complet, n'est pas ressenti si haut. La hauteur sonore du systéme, son bas médium moins localisable, est perçue plus réduite/"compensée", "ramené"/intégré aux informations plus localisables des autres voies (médium et aigu) et pas vraiment distant/séparable du grave. L'ensemble est perçu ainsi moins haut que le réel (visuel et sonore), plus conpact, plus intégré.
- contraintes de cette disposition, le grand pavillon bas médium peut faire masque aux voies médium et aigu OU ressenti comme tel, même sans masque réel des voies suivant alignement. Je m'explique, le pav bas médium en haut peut-être ressenti comme un masque acoustique (masque de réflexions acoustiques localisées) en petite salle/proche, un "vide sonore" (pris par la taille physique du grand pavillon), c'est plus flagrant (habitudes auditives) que si le grand pav est placé en dessous. Placé en haut, on peut ressentir un léger manque d'aération (un vide partiel d'informations, de réflexions, à cet endroit), une "congestion" ou manque ou déséquilibre local (à cet endroit spatial il n'est fourni que du bas médium "sans" réflexions acoustiques, manque/contraste vis-à-vis de médium et aigu... masque acoustique).
Suivant réflexion et avis, je pense partir vers l'étagement suivant, en partant du bas: caisson de grave, pavillon médium, tweeter et pavillon de bas-médium. Je pense m'inspirer voire faire sensiblement le même support/traîneau (qui peut être glissé) que Gilles. Ce dernier m'a transmis plusieurs photos qui m'aideront dans la construction.
Les trois voies hautes alignées sur les sommets d'impulsions en mesure avec loopback au point d'écoute. Le raccord grave/bas-médium avec un filtre Harsh, et les trois voies hautes avec un filtre Synkron.
Tout ça me semble un beau projet! qui risque quand même de se faire sur le long terme, surtout avec la construction des deux supports qui s'ajoute à la charge de travail et qui n'était initialement pas prévue.
Sébastien
RE: Onken W en quatre voies - RM8Kinoshita - 23/10/2025
Bonjour Sébastien,
(23/10/2025-15:56:42)Sébastien a écrit : Les trois voies hautes alignées sur les sommets d'impulsions en mesure avec loopback au point d'écoute. Le raccord grave/bas-médium avec un filtre Harsh, et les trois voies hautes avec un filtre Synkron.
Non, cela est correct que quand on souhaite filtrer en FIR.
Le bon alignement en IIR est à réaliser plutôt sur les pieds de pulse, mais graphiquement suivant les voies et leur bande de fréquence attribuée, cela peut aller du très lisible au pas du tout interprétable. Donc pas la bonne méthode.
L'alignement doit être le bon une fois les voies filtrées, et pas sur les voies sans filtre, ça c'est une mauvaise base de départ.
L'observation de l'impulse response de la somme des voies est effectivement le "juge de paix", mais ce n'est pas celle-ci qui détermine du tout comment doit être composé le filtrage.
Il faut développer la technique des phases en synk sur l’étendue des raccords, à visée point d'écoute.
Cela se simule, donc avec comme base les mesures prox en prises multi-point, recalées temporellement comme vues au PE (avec tous leurs décalages respectifs donc).
C'est le travail du filtrage que de faire coïncider les synk sur les réponses filtrées sur l'étendue des raccords.
Il faut obligatoirement une voie de référence, calée à phase minimale, et les 3 autres avec leurs délais respectifs par rapport à celle-ci.
Le loopback est effectivement la bonne méthode pour arriver à ce résultat.
Il n'est pas activé qu'au point d'écoute, mais sur toutes les mesures, par commodité
(donc pour une 4 voies : 4 mesures en prox "multi-points" et 4 mesures "mic fixe" au PE, emplacement d'écoute soit un total de 8 mesures).
crdt
.
RE: Onken W en quatre voies - Ragnarsson - 23/10/2025
Aligner sur le max des réponses impulsionelle, c’est après avoir linéarisé en phase les différentes voies déjà égalisées, sinon c’est faux.
En analogique (donc avec des filtres électriques à phase minimale, et en conservant le comportement naturel des haut parleurs en phase (phase minimale) on aligne sur le début de la réponse impulsionelle dans le cas où après filtrage et égalisation on a obtenu des courbes électroacoustiques collant parfaitement à une fonction de transfer cible (module et phase). Sinon c’est vers le début de la réponse impusionnelle pour chaque voie. Le critère valable pour un alignement n’est pas sur une visualisation temporelle mais en phase.
Et dans tous les cas il faut considérer le hors axe et pas seulement la position d’écoite.
RE: Onken W en quatre voies - Sébastien - 23/10/2025
(23/10/2025-17:37:09)RM8Kinoshita a écrit : Bonjour Sébastien,
(23/10/2025-15:56:42)Sébastien a écrit : Les trois voies hautes alignées sur les sommets d'impulsions en mesure avec loopback au point d'écoute. Le raccord grave/bas-médium avec un filtre Harsh, et les trois voies hautes avec un filtre Synkron.
Non, cela est correct que quand on souhaite filtrer en FIR.
Le bon alignement en IIR est à réaliser plutôt sur les pieds de pulse, mais graphiquement suivant les voies et leur bande de fréquence attribuée, cela peut aller du très lisible au pas du tout interprétable. Donc pas la bonne méthode.
L'alignement doit être le bon une fois les voies filtrées, et pas sur les voies sans filtre, ça c'est une mauvaise base de départ.
(...)
Le loopback est effectivement la bonne méthode pour arriver à ce résultat.
Il n'est pas activé qu'au point d'écoute, mais sur toutes les mesures, par commodité
(donc pour une 4 voies : 4 mesures en prox "multi-points" et 4 mesures "mic fixe" au PE, emplacement d'écoute soit un total de 8 mesures).
crdt
.
Bonsoir RM8Kinoshita,
C'est vrai! Mon erreur. C'est bien un calage sur départ des impulsions que j'avais effectué avec l'aide de Jimbee sur mon Onken 3 voies.
Dans nos échanges, il avait mentionné:
"Le calage par les départs d'impulsion se fait en mesurant chaque hp filtré, mais sans correction de phase ( minidsp off) en dual channel ( time ref )".
À cette époque, j'avais un miniDSP OpenDRC-An que j'ai utilisé pour linéariser la phase et faire quelques petites corrections en amplitude.
Quant au loop-back, je l'ai effectivement laissé activé pour toutes les mesures que j'ai prises. Comme tu le décris, ça m'a donné effectivement 16 mesures si je compte les deux canaux des 4 voies.
Sébastien
RE: Onken W en quatre voies - jefourcade - 24/10/2025
(23/10/2025-05:37:45)Ha-Re a écrit : Merci Gilles de remettre un peu de vérité dans toutes ces assertions INUTILES (méconnaissances volontaires du "j'ai pas vu, moi" ) sur les INGÉNIEURS ("hifi") du passé qui faisaient tout à l'arrache (sans mesure ni oreille).
On a beau montrer des docs de mesures de phase, d'alignement, de directivité...datant des années 50 déjà et toute la littérature qui a suivi, mais ça sert à rien ...
https://unepassionaudiophile.fr/wp-content/uploads/2018/01/Installation20KANEDA20MJ.pdf
La solution adoptée par Tanaka est obsolète et présente de nombreux défauts. On peut ne pas vouloir user de DSP (chacun fait ce qu'il lui plait) mais c'est une erreur.
Ce décalage des HP induit une multitude de réflexions qui se traduisent par une réponse en peigne aisément mesurable.
Quant au filtrage de 6 dB, il peut avoir un intérêt dans un local trop réverbérant mais est très défavorable en pratique.
Je me permets de rappeler que la solution qui donne de meilleurs résultats est :
- le placement de tous les HP encastrés dans un mur
- un dsp qui permet de mettre en phase les HP
- un amortissement de la salle assurant d'écouter en deçà de la distance critique.
J'invite tous ceux qui le peuvent à allez écouter de tels systèmes…