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+--- Sujet : Le facteur d'amortissement idéal pour les nuls (/showthread.php?tid=6220)
RE: Le facteur d'amortissement idéal pour les nuls - forr - 21/08/2021
Bonjour Jean-Marc,
(20/08/2021-21:25:12)JM Plantefeve a écrit : Bonsoir forr,Rien n'interdit d'en avoir une autre interprétation.
(20/08/2021-09:02:39)forr a écrit : Ce n'est pas l'absence d'argumentation qui le démontre.!? Je ne sais quoi écrire de plus... Encore récemment, mais cela remonte à 2017, j'ai argumenté et démontré le fonctionnement de la structure Kaneda à trois étages.
Citation :Alors le bootstrap résistif qui serait sur la branche positiveCe ne serait pas un bootstrap ?
Cela ressemble pourtant comme deux gouttes d'eau à celui qu'un connaisseur décrit sur ce graphique avec la figure F, bootstrap résistif qui a le même effet que celui de la figure B, bootstrap capacitif.
![[Image: dpafig11.gif]](http://www.douglas-self.com/ampins/dipa/dpafig11.gif)
Il est difficile de voir l'étage de la branche supérieure du Kaneda autrement que comme un transistor en émetteur commun, Q9, (avec résistance dégénérative R14 en série avec son émetteur) au collecteur chargé par une résistance R10 bootstrappée par une suite de deux transistors en émetteur suiveur Q11, Q1.
Une analyse fine du circuit ne saurait survoler cette branche sans s'y poser et en picorer l'écorce.
A retenir la légende de la figure F : alternative buffering, R is bootstrap to raise VAS collector impedance.
Citation :l'émetteur commun du haut qui serait un collecteur commun,Déformations de mes propos.
un transistor du deuxième étage qui serait finalement au troisième étage...
A+
RE: Le facteur d'amortissement idéal pour les nuls - 6336A - 21/08/2021
Bonjour JM et forr
Citation :Émetteur commun : sur schéma dynamique (alimentation shuntée) électrode commune à la tension d'entrée et à la tension de sortie.Tout comme forr, je ne connaissais absolument pas cette définition.
Entrée sur la base, charge de sortie reliée au collecteur, émetteur relié à une tension de référence ou à une masse commune, et signal de sortie déphasé de 180° sont les définitions, me semble t-il, les plus usitées.
Ce qui me parait difficile à comprendre, est que les courants d'attaque mesurés aux bornes de R10 et R12 (1,2k chacune) sont très proches en amplitude mais déphasés de 180°.
[attachment=32810]
Pour 100mV crête en entrée d'ampli bouclé, en vert R10 en bleu R12.
[attachment=32811]
Si les branches positive comme négative au push-pull full NPN fonctionnent en "émetteur commun" donc par définition déphasent le signal de 180°, les signaux de sortie seront en opposition de phase...
RE: Le facteur d'amortissement idéal pour les nuls - forr - 21/08/2021
Bonjour 6633A
(21/08/2021-13:44:29)6336A a écrit : Ce qui me parait difficile à comprendre, est que les courants d'attaque mesurés aux bornes de R10 et R12 (1,2k chacune) sont très proches en amplitude mais déphasés de 180°. [...]Les tensions aux drains des FETS du différentiel d'entrée sont déphasées de 180°,
Si les branches positive comme négative au push-pull full NPN fonctionnent en "émetteur commun" donc par définition déphasent le signal de 180°, les signaux de sortie seront en opposition de phase...
La polarité de chacune de ces tensions sont ensuite inversées sur les collecteurs
de Q3 et Q9.
Elle l'est de nouveau par les transistors de la branche inférieure de l'étage,Q5 et Q2,
de puissance; mais non par ceux de la branche supérieur, Q11, Q1.
Les courants dans Q11 et Q1 sont commandés par la tension aux bornes de R10,
ceux dans Q5 et Q2 par la tension aux bornes de R12.
Quand la tension aux bornes de l'une de ces résistances augmente,
elle entraîne une augmentation du courant dans les transistors qui lui sont liés.
En même temps la tension aux bornes de l'autre résistance diminue, avec en
conséquence une baisse de courant dans les transistors qu'elle commande.
A+
RE: Le facteur d'amortissement idéal pour les nuls - 6336A - 21/08/2021
(21/08/2021-16:00:44)forr a écrit : Les tensions aux drains des FETS du différentiel d'entrée sont déphasées de 180°,
La polarité de chacune de ces tensions sont ensuite inversées sur les collecteurs
de Q3 et Q9.
Elle l'est de nouveau par les transistors de la branche inférieure de l'étage,Q5 et Q2,
de puissance; mais non par ceux de la branche supérieur, Q11, Q1.
Les courants dans Q11 et Q1 sont commandés par la tension aux bornes de R10,
ceux dans Q5 et Q2 par la tension aux bornes de R12.
Quand la tension aux bornes de l'une de ces résistances augmente,
elle entraîne une augmentation du courant dans les transistors qui lui sont liés.
Nous sommes entièrement d'accord.
Mais :
Citation :En même temps la tension aux bornes de l'autre résistance diminue, avec en conséquence une baisse de courant dans les transistors qu'elle commande.Pourquoi lorsque la tension aux bornes de R10 augmente, celle aux bornes de R12 diminuerait ?
Ce qui ne m'explique pas pourquoi Q1 est un montage émetteur commun... ?
RE: Le facteur d'amortissement idéal pour les nuls - forr - 21/08/2021
(21/08/2021-16:45:37)6336A a écrit :En valeur instantanée. Plus de tension dans R10, plus de courant dans la branche supérieure, moins de tension dans R12, moins de courant dans la branche inférieure.forr a écrit :En même temps la tension aux bornes de l'autre résistance diminue, avec en conséquence une baisse de courant dans les transistors qu'elle commande.Pourquoi lorsque la tension aux bornes de R10 augmente, celle aux bornes de R12 diminuerait ?
Citation :Ce qui ne m'explique pas pourquoi Q1 est un montage émetteur commun... ?Si l'on remplaçait la branche inférieure par une source de courant constant,
ça démontrerait clairement qu'il ne l'est pas.
A+
RE: Le facteur d'amortissement idéal pour les nuls - forr - 22/08/2021
Ce sur quoi bute le raisonnement,
c'est l'effet de la charge de la sortie sur les deux branches.
La branche inférieure délivre, via des collecteurs, un courant
commandé par la tension aux bornes de R12,
et qui n'est pas sensible à cette charge.
Ce n'est pas le cas de la branche supérieure
qui semble plutôt délivrer un signal dans la charge
sous forme de tension.
Voilà pour mes réflexions se débattant
dans les brumes de l'aube.
RE: Le facteur d'amortissement idéal pour les nuls - JM Plantefeve - 22/08/2021
Bonjour Jean-François,
(21/08/2021-13:44:29)6336A a écrit : Entrée sur la base, charge de sortie reliée au collecteur, émetteur relié à une tension de référence ou à une masse commune, et signal de sortie déphasé de 180° sont les définitions, me semble t-il, les plus usitées.Donc tension d'entrée entre base et émetteur (Vbe) et tension de sortie en opposition entre collecteur et émetteur sur schéma dynamique (Vce). Ce qui correspond bien à l'électrode "émetteur" commune.
(21/08/2021-13:44:29)6336A a écrit : Ce qui me parait difficile à comprendre, est que les courants d'attaque mesurés aux bornes de R10 et R12 (1,2k chacune) sont très proches en amplitude mais déphasés de 180°.Cette opposition est pourtant logique puisque issue des deux sorties du différentiel amont.
(21/08/2021-13:44:29)6336A a écrit : Si les branches positive comme négative au push-pull full NPN fonctionnent en "émetteur commun" donc par définition déphasent le signal de 180°, les signaux de sortie seront en opposition de phase...Oui, c'est exactement cela. Toujours en dynamique :
- Quand Vbe(Q1), fonction de I(R10), est positive, Vce(Q1) est négative.
- Quand Vbe(Q2), fonction de I(R12), est positive, Vce(Q2) est négative.
Vce(Q1) est -Uhp, Vce(Q2) est Uhp. Donc :
- Quand I(R10) est positif, Uhp est positive.
- Quand I(R12) est positif, Uhp est négative.
Jean-Marc.
RE: Le facteur d'amortissement idéal pour les nuls - forr - 22/08/2021
Réflexions. Valides ?
La sortie par les émetteurs de Q11, Q1 de la branche supérieure
présente vraisemblablement une impédance plus faible
que la sortie par les collecteurs de Q5, Q2 de la branche inférieure.
Les collecteurs de la branche inférieure peuvent alors se voir,
pour les émetteurs de la branche supérieure,
comme une charge variable en parallèle
avec la charge en sortie du circuit, R23.
Si la tension en sortie du circuit devient plus positive,
c'est que la branche supérieure a augmenté son débit en courant
dans la charge R23 mais, en même temps, elle a vu l'impédance
de la branche inférieure augmenter, car absorbant moins de courant.
Inversement si la tension de sortie devient plus négative.
Mais on peut dire que c'est toujours la tension délivrée
par la branche supérieure qui mène le jeu.
On retrouve ce fonctionnement dans plusieurs types de push-pulls
où les composants actifs des deux branches sont identiques
(tubes ou transistors), attaquées par des signaux de polarité opposée.
A+
RE: Le facteur d'amortissement idéal pour les nuls - JCB - 22/08/2021
Citation :On retrouve ce fonctionnement dans plusieurs types de push-pullsLe problème est que les deux branches ne sont pas tout à fait identiques.
où les composants actifs des deux branches sont identiques
L'étage du haut est un darlington suiveur (collecteur commun) celui du bas un émetteur commun. Autrement dit, les courants délivrés par chacun d'eux ne peut à un ib près du transistor final, les rendre réellement semblables. Sous entendu que l'attaque en courant de chacune des deux branches de l'étage final soit égale en valeur absolue, Sans oublier que l'effet Miller de chacun des deux étages est différent.
Il me semble que l'intérêt d'un tel assemblage réside principalement dans le comportement thermique, sensiblement identique, dans les deux branches.
Citation :Mais on peut dire que c'est toujours la tension délivréePas sur du tout. En tout cas le schéma ne l'indique pas. C'est plutôt l'action de la CR qui mène le jeu. Il suffit de la supprimer pour voir que le montage n'est pas guidé par l'étage supérieur, mais par les tolérances relatives des composants entre branche et la disparité de leur réponse .
par la branche supérieure qui mène le jeu.
RE: Le facteur d'amortissement idéal pour les nuls - forr - 23/08/2021
(22/08/2021-19:01:23)JCB a écrit :Je parle du comportement de l'étage de sortie en boucle ouverte.forr a écrit :Mais on peut dire que c'est toujours la tension délivrée par la branche supérieure qui mène le jeu.Pas sur du tout. En tout cas le schéma ne l'indique pas. C'est plutôt l'action de la CR qui mène le jeu. Il suffit de la supprimer pour voir que le montage n'est pas guidé par l'étage supérieur, mais par les tolérances relatives des composants entre branche et la disparité de leur réponse .
Si l'impédance de sortie de l'étage supérieur avec sa sortie sur émetteurs est plus faible que celle de l'étage inférieur avec sa sortie sur collecteurs, la tension appliquée à la sortie du circuit semble plus dépendante de l'étage supérieur que de l'autre.
Le comportement thermique du circuit est en partie compromis par le déséquilibre entre Q3 et Q9 dont les tensions continues de collecteur-émetteur vont du simple au double. L'insertion dans le collecteur de Q3 d'un transistor en base commune à la tension de base à 1.3 V au dessus la masse équilibrerait ce double étage de gain en tension.