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RE: PSI Audio A25-M - jys - 08/07/2023
Indien nous demande avec malice: "on nous aurait caché quelque chose ?"
Après des dizaines de messages à rallonge de ta part ne "démontrant" rien du tout, je crains que tu ne sois dans un état de ferveur nuisible à ta compréhension.
J'ose reprendre l'idée de Platon qui l'explique très bien dans son "Mythe de la caverne" et l'allégorie qui en découle.
Tu regardes sur le mur de la caverne les "traces" de la réalité projeté et ton "travail" consiste juste à améliorer cet écran (luminosité, réflectivité...)
Retourne toi et tu verras combien la vie est beaucoup plus forte et nuancée...(lunettes de soleil conseillées
)Cordialement, Jean-Yves
RE: PSI Audio A25-M - Ha-Re - 08/07/2023
Xavier, tu sais lire les arguments... non, le système n'est pas linéaire et je vais pas te répéter les conditions de prises et autres, loin d'un comportement complexe global
C'est la fonction de transfert d'1 signal sur 1 état... encore une fois il ne faut pas idéaliser, c'est pour de l'utile et puis le rapport entre une RI et sa perception c'est pas non plus direct
Exemples tout bêtes, ta RI, elle prend en compte l'échauffement bobine, la disto à volume différent, le tassement sur crête idem... ?
essayer de l'avoir linéaire oui, c'est un point parmi d'autres, mais pour quel but et par quels choix/compromis... toi aussi tu fais de l'empirique (tes choix perso, critères perso ou linéarité/abaques choisis)... je fais comme toi, je ne suis pas spécial, pas plus que toi, sauf que tu te l'avoues moins par pensée objectiviste ou illusion/confiance de maîtrise mesurée (totale ?), qui sera particulier pour le perçu, de plus le tien
Tu as lu l'extrait Klippel dans ce sujet sur les intérêts sonores parfois de certaines non-linéarités, c'est dans mon bagage perceptif mais pas chez tout le monde, pas chez toi... c'est dommage... surtout s'il y a des intérêts même chez les grands ingénieurs, mesureurs, théoriciens, informés du sonore... un peu d'ouverture dans vos apprentissages et curiosités
Non il n'y a pas une priorité générale ou principale en techniqueS de repro (re Klippel pour exemple) et pour être clair ta priorité du linéaire ou cette bataille, est la tienne comme d'autres, vous en choisissez empiriquement le curseur et critères aussi
Je ne vais pas te dire de te méfier de la correction destructive ou floue, tu dois bien le savoir
RE: PSI Audio A25-M - ALTECMANIAC - 08/07/2023
(08/07/2023-09:41:14)Indien29 a écrit : Le signal unique ne contiendrait-t-il donc pas toutes les fréquences ?
Ne voit on pas toutes les informations nécessaires sur des mesures complètes, avec profil de distorsion et domaine temporel ?
on nous aurait caché quelque chose ?
Bonjour Jean-Marc.
Même si ton sweep, ton bruit rose passent toutes les fréquences, leurs niveaux sont calibrés et sans ou peu de variation de niveau, donc de dynamique. Cela donne un résultat, utile en champ proche, représentant une idée du comportement du HP, mais ne traduit absolument pas son comportement sur un signal aussi complexe que de la musique.
L'analogie avec la voiture, domaine que tu connais, est parlante, sur un 400 ou 1000 m départ arrêté, 2 véhicules aux rapport poids/puissance identiques mais aux masses différentes, aux hauteurs différentes, tel un SUV ou une CATERHAM arriverons peut-être à égalité au bout des 400 m ou 1000m, mais si tu les mets sur un circuit sinueux sur piste humide...on ne va pas avoir le même résultat! Toujours la même analogie tu prends ces 2 véhicules en ligne droite sur accélères, tu freines tous les 10/15 m tu ré accélères...etc, ceci sur 1 Km, lequel s'en sortira le mieux? Et bien le signal musical c'est ça, faut accélérer, ralentir, revenir en arrière, repartir en avant...
C'est la force d'une chambre de compression, laquelle en plus d'être capable d'un haut niveau de SPL avec peu de puissance électrique, a, en plus une masse très faible à déplacer! D'où l'écoute surprenante de réalisme que tu as pû faire chez Dominique/Foecouter, sur les WE15A, car ils approchent, voir atteignent le niveau de capacité dynamique de l'instrument réel.
Dans le grave je n'ai pu retrouver cette sensation uniquement sur les pavillons de grave Bretons, montés en ALTEC à membranes légères, on se retrouve avec une grande surface émissive (2x4 HP), avec peu de déplacement de membrane, même à fort niveau.
Stéphane M.
RE: PSI Audio A25-M - boris - 08/07/2023
(08/07/2023-07:41:11)xnwrx a écrit : Boris et Ha-re, vous n'avez toujours pas compris qu'on ne parle pas de monter en fréquence (ou de tes harmoniques Ha-re) lorsqu'on parle d'un unique HP, on ne parle que de la plage commune que permettent de couvrir ces HP (là où ils sont linéaires, où ils fonctionnent en piston). Sur cette plage commune ils auront la même dynamique perçue, que la membrane soit lourde ou légère si les réponses en fréquence (les RI) sont équivalentes.
On l'a pourtant bien écrit, redit, ré-écrit. On a parlé de RI équivalente...Qui a parlé de monter en fréquence ???
Ce que nous disons donc, c'est que si le gros et lourd HP ne monte qu'à 100 Hz et qu'on veut pourtant comparer jusqu'à 1 kHz par exemple, on lui colle alors un joli et léger médium pour aller plus haut, et si on corrige la réponse globale de cette 2 voies pour qu'elle soit égale à celle de votre léger 38cm alors plus aucune différence de dynamique perçue, les systèmes sont équivalents.
Et au final sur une enceinte au complet, sur toute la bande audio. On peut prendre 1 HP très large bande, 2 HP, 3 HP, 4 HP dont certains avec de lourdes membranes, tant qu'on couvre la bande audio avec la même réponse impulsionnelle, on aura une dynamique perçue équivalente, que les HP du bas soit lourds et les HP du haut légers, ou qu'on ait que des HP à membranes légères, n'y change rien.
Au final comme il est nécessaire d'avoir des membranes lourdes pour descendre et qu'il est nécessaire d'avoir des membranes légères pour monter, et qu'il n'y a aucun impact sur la dynamique perçu à le faire, et bien tout le monde le fait et jamais personne n'a remis en cause ce concept qui marche parfaitement depuis des lustres (à part vous).
Une membrane légère utilisée en bas (ou partout d'ailleurs) ne donne pas un grave plus "dynamique". Une membrane légère ne permet que de monter plus haut en fréquence par rapport à une membrane lourde qui ne permet elle, que de descendre plus bas en fréquence. AUCUN lien avec la dynamique "perçue" dans une enceinte qui passe au final la bande audio complète.
Xavier, tu nous fais pas de l'enfumage ? entre le pouvoir de faire du bruit et le pouvoir de reproduire un signal correctement ?
Comme je expliqué plus haut, fais nous un signal carré avec le W15GTI et le 515, on verra le quel des deux érode le plus le signal !
une espèce de temps de monté comparable à un ampli
RE: PSI Audio A25-M - xnwrx - 08/07/2023
Stéphane, la RI te dit très exactement comment se comportera le système sur tes signaux aussi complexes que la musique. Et dans tous les cas je le disais juste avant, ce qui est souhaité c'est que la pression acoustique de sortie reproduise très exactement le signal électrique d'entrée, sans en ajouter et sans en retirer. Le propre d'un système linéaire.
Les niveaux calibrés (ou pas) dont tu parles et le lien avec la caractéristique de linéarité d'un système à tous niveaux est vrai. Mais les micro-détails, situés peut être à 40dB ou 50 dB sous le niveau nominal, deviennent quoi dans les -10, -20 ou -30 dB du son réverbéré/diffus que nous percevons dans une pièce d'écoute par rapport au direct ? Noyés dessous !
Boris, on prend un GTI et un 515, on les limite tous les deux par un filtre dans une plage commune de fréquences où tous deux fonctionnent en piston, disons 70 Hz - 300 Hz, on égalise pour que leur réponses soit identique (fréquence/phase) et on introduit le carré en entrée. La sortie sera identique au poil prêt. RI identique = sortie identique à une entrée identique.
Tu veux étendre le test jusqu'à 1 kHz ? Pas de soucis, le GTI n'est plus linéaire à ces fréquences donc on lui adjoint un médium qui reprend de 300 à 1 kHz. On refait l'expérience identique cette fois de 70 Hz à 1 kHz avec le 2 voix d'un coté (GTI + médium) et le 515 de l'autre. Rebelote, la sortie sera identique au poil prêt.
Dans tous les cas aucune dynamique supplémentaire et aucune différence de sorties entre les deux solutions.
RE: PSI Audio A25-M - boris - 08/07/2023
Euh ? comme tu veux
Xavier,
Ma méthode, toute simple dépendant d'autres matériels, le signal carré 200 Hz que j'ai affiché plus haut vient d'une chaine, alliant ECM8000, FANE 12-250 TC, REW pour le signal original 200 Hz carré.
Le micro de mesure placé à mon PE 2 m, ce n'est pas du prox.
Si tu as une meilleure méthode avec protocole expliqué, j'en suis
j'ai des HPs en pagaille à comparer
j'attends tes chiffres
RE: PSI Audio A25-M - JRBLUES - 08/07/2023
(07/07/2023-16:45:55)xnwrx a écrit : C'est triste JR, mais ta réponse montre que tu n'as absolument rien compris à nos discours (on ne s'est certainement pas exprimé de façon suffisamment claire... ou alors le soucis n'est pas chez nous...). Ce que tu écris est totalement vrai et ni JM ni moi ne dirions le contraire. Mais ta réponse ne correspond absolument pas à ce que nous tentions d'expliquer.
Pour clore, nous avions deux questions qui découlaient du début de ce sujet :
1/ Les monitors peuvent elles sonner finalement aussi bien que des gros systèmes ?
2/ la dynamique perçue est-elle supérieure avec un HP ou compression pavillonné (ou HR, la confusion reste totale bien que ce ne soit pas la même chose) qu'avec un HP à radiation directe ?
Dans le coin gauche nous avons notre pauvre Jean-Marc et notre pauvre Xavier qui défendent la position 1 = oui et 2 = non, avec des arguments étayés, le principal étant que le diffus vient tuer à la fois la clarté du message sonore et la dynamique perçue, ce qui pour moi, pauvre Xavier, semble une évidence toute évidente.
Dans le coin droit nous avons le reste du monde qui défend 1 = non et 2 = oui, certains avançant quelques arguments mais sans démonstrations, un autre (je vous laisse deviner qui) aboyant au loup (ah mince ça ne veut rien dire !) sans jamais avoir présenté une once d'argument (mais il a raison de toute façon) (ou alors il est tellement illisible que je n'ai pas su comprendre
) !
Au final, pas d'arbitre donc pas de vainqueur donc perte de temps sans intérêt.
Bonjour Xavier,
J'ai probablement lu en diagonale , par rapport à ton propos insinuant que je n'ai rien compris; mais bon...
Je ne faisais que répondre aux propos de indien29 qui parlait de linéariser 2 HPs complètement opposés en l'occurrence un W15GTI (que je connais très bien) et un 515 G dont je n'ai aucune expérience , mais le 416 (un peu différent) me parle beaucoup plus pour l'avoir utilisé dans "des" caissons Onken à maintes reprises et ce, pendant très,très longtemps; je sais de quoi je parle , c'est du vécu ... j'ai cru comprendre qu'on ne pouvait faire de différence entre eux en milieu semi réverbérant , mais là aussi, j'ai dû mal interprêté .
Maintenant ta "démonstration" de 1 et 2 , me fait penser au tableau de Karnaugh (table de vérité) ou Veitch (que je préfère) , tu vois, j'ai passé l'âge et, depuis très longtemps .
Alors STP, arrête cette infantilisation en imposant cette posture de supériorité ... je pourrai aussi faire péter mes galons, mais je n'ai pas l'intention d'avoir la plus "grosse".
Pour moi ce chapitre est clos.
A bon entendeur
JR
RE: PSI Audio A25-M - Ha-Re - 08/07/2023
Vraiment Xavier t'es sourd aux arguments, en plus des idéaux ancrés, la technique est totalement fermée de certitudes, c'est pas ça la technique ni l'apprentissage
Tu pratiques en plus, un sweep te dit tout... bien sûr... allez trop facile, un autre exemple encore (et c'est moi le débutant je me marre), il te dit l'IMD
(petite partie du comportement et non linéarités)... ben euh pas important, ben si... à ta dé---charge du message musical/signalSystème linéaire... bis,ter... c'est du fantasme de théorisation, tu fais de la mesure et t'as pas vu
Un système qui n'aurait pas d'influences et non linéarités... c'est du fantasme... tu sais quand on dit transparent c'est imagé pas une vérité
On "égalise" pas 2 systèmes bien différents... du fantasme... on ne peut supprimer vraiment les critères d'un système pour en plus le faire coller à l'autre, ni une bonne partie de ses comportements, en plus déjà sur un IR simplifiée, en plus avec smoothing, en touchant un critère/partiel dans leurs complexités d'interdépendances...
Un système ne s'efface pas, il se corrige avec limitations seulement, tu découvres
bon vu que ça sert à rien je m'arrête sur vos fantasmes de théorie idéalisée
allez, j'enfonce un peu les portes ouvertes, vu que je suis un débutant, je débute en mesure aussi
... ya quoi comme info dans une mesure sweep d'une IR, la réponse fréquentielle à 1 niveau et sa décroissance, le temporel à 1 niveau et la disto a 1 niveau... c'est tout comme infos (et la pièce non linéaire aussi au cas où mais pas le sujet)tu n'as rien sur les variations des niveaux (non linéaires), l'IMD, les sommations/associations/superpositions fréquentielles (niveaux) et leurs interférences membranes et autres, ni les masques, ni les non-linéarités/interférences temporelles et toutes les autres non-linéarités diverses... une bonne partie du comportement donc... tu vois le simplifié théorisé pour utilisé... toujours pas ya tout tout... même le comportement dynamique
bas les masques de la dynamite !Ce ne sera pas en touchant la réponse, la décroissance et la phase sur le signal d'entrée que tu changeras le comportement complet (tous les paramètres et éléments techniques) d'un système, c'est juste pour ton info, la marge/limite de correction
les vrais modèles audio fins sont bien plus complexes que nos IR, ils mélangent les signaux variés (interférences), ils contiennent et modules les variations des infos à différents niveaux et...
allez, je n'insiste pas, tu feras un tour chez Klippel voir toutes les complexités et variations de non-linéarités (niveaux...), d'interférences, de comportements... rien que pour un HP seul... alors un système
linéaire ou pistonique
RE: PSI Audio A25-M - xnwrx - 08/07/2023
Je te repose donc la question une seconde fois Ha-Re puisque tu sembles à nouveau insister sur ce fait : la qualité d'un HP se fait donc pas ses non-linéarités plus que par sa linéarité ?
RE: PSI Audio A25-M - Ha-Re - 08/07/2023
je t'ai déjà pourtant répondu
et non relit la nuance de Klippel cité juste avant, c'est exactement ton sujet
et à nouveau la linéarité n'est pas un critère si supérieur à d'autres en tout pas une bataille acharnée (pour un bon nombre) pour la perception d'un système non linéaire par lui-même
tu dois savoir qu'il y a plus linéaire qu'une 2 voies pleine bande (IMD
pas sur spinorama (Klippel) enceintes chez qui tu sais, modélisé simplifié, pas complet )... pourtant utilisée en studio , c'est le besoin de "l'outil" pour son auditeur, la vocation le principal... y a donc du choix techniqueS empirique pour nous et toi aussi une correction c'est un choix particulier et avec conséquences de compromis, un objectif viSte choisi
... c'est ton camp/choixun exemple si tu vois pas ce dont parle Klippel, le caractère "doux" d'un dôme tissu de tweeter vis-à-vis d'autres matières peut être bénéfique, choisi... je recentre caractéristique membrane et différences
c'est le sujet ou une dérive d'esquive
t'as digéré l'IMD hors IR à notre manière