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+--- Sujet : Mesures DATS V2 (/showthread.php?tid=7147)
RE: Mesures DATS V2 - calivin - 24/11/2017
JM Plantefeve a écrit :...
Voir la figure 1 de ce document.
Bonjour,
La représentation de l'impédance d'un dipôle peut être polaire ou cartésienne.
Les représentations en schémas équivalents par éléments purement réels ou imaginaires sont faux.
La difficulté de mesure relative de la partie imaginaire par rapport à la partie réelle est la même quelle que soit le schéma équivalent, série ou parallèle, dont les valeurs dépendent de la fréquence.
Vincent
RE: Mesures DATS V2 - jsilvestre - 24/11/2017
JM Plantefeve a écrit :Bonjour Christian,
Je me suis amusé à relever les valeurs d'un condo SCR de 1.5µF/400V et je m'interroge sur les valeurs que donne mon appareil,un CEM DT-9935
F, C, D, Q, ESR, tout est lié à un seul triangle rectangle Xc, ESR, Z.Voir la figure 1 de ce document.
- Un 1.5µF a une réactance de Xc de 1000 Ohms à 100Hz. Ce qui donne à ce genre de fréquence un triangle d'impédance extrêmement fermé. Il ne doit y avoir que quelques appareils haut de gamme capables d'en sortir l'ESR quand il est réellement de l'ordre de 0.1 Ohm. Se dépatouillerait-on d'un triangle papier de 10cm (Xc) sur 10µm (ESR) !?
- Ce même 1.5µF a une réactance de 1 Ohm à 100kHz. 10cm sur 1cm, une figure bien moins source d'erreur.
Bonjour Jean-Marc,
pour voir j'ai fait quelques mesures avec un pont RLC chinois qui normalement ne s'en sort pas tant mal, sur des capas de 1µF et 2.2µF. 2 Clarity Cap de 1µF et 1 WIMA MKP4 de 2.2µF. Puis les 2 Clarity CAp en parallèle pour faire 2µF. Ces sont les capas que Christian a écoutées.
Sur toute la gamme de mesure l'ESR la plus faible est pour la WIMA. A l'écoute c'était la plus mauvaise...
Le document source de l'image:
http://jdlvnoip.ddns.net/images/mesure_tgdelta_capa_plastic.ods
Le document sur la modélisation de l'absorption diélectrique est bigrement intéressant!
L'effet en cause est certainement autour du diélectrique mais comme d'habitude pas facile à mesurer.
A mon avis la mesure de l'angle de perte n'est pas représentative de l'écoute, pas encore réussi à voir de corrélation entre les 2.
Peut être qu'une voie à explorer serait le courant de bruit, mais la aussi c'est pas que simple!
Joël
RE: Mesures DATS V2 - JM Plantefeve - 24/11/2017
Vincent,
La représentation de l'impédance d'un dipôle peut être polaire ou cartésienne.
Les représentations en schémas équivalents par éléments purement réels ou imaginaires sont faux.
!? Par exemple (100R;100R) en cartésien, autrement dit (141R;45°) en polaire, ne pourrait correspondre à un schéma équivalent sous 159Hz où une résistance purement réelle de 100R serait en série avec une capacité pure de 10µF ?!
RE: Mesures DATS V2 - calivin - 24/11/2017
Oui Jean-Marc, à une fréquence donnée.
Ce ne sont alors pas des capacités ou des résistances pures.
Ce peut être utile pour mettre en évidence tel ou tel comportement, mais c'est à la louche, vu de loin voir très loin.
Vincent
RE: Mesures DATS V2 - JM Plantefeve - 24/11/2017
Vincent,
Je ne comprends pas du tout ce que tu veux exprimer...
RE: Mesures DATS V2 - calivin - 24/11/2017
Si l'esr dépends de la fréquence, ce n'est pkus une résistance.
RE: Mesures DATS V2 - jsilvestre - 24/11/2017
calivin a écrit :Si l'esr dépends de la fréquence, ce n'est pkus une résistance.
Si, c'est une résistance qui dépend de la fréquence.
Physiquement l'effet est l'orientation des molécules par le champ électrique. Faire tourner une molécule c'est une dépense énergétique, une perte, l'énergie est dissipée c'est donc bien une résistance.
Dans le document présenté par Jean-Marc l'effet est modélisé ainsi:
Un phénomène similaire existe dans les matériaux magnétiques, les dipôles magnétiques s'orientent sous l'effet du champ magnétique. Cet effet est exploité dans les petites self nommées perles de ferrite qui devenant résistives en haute fréquence amortissent les oscillations.
Je n'ai pas plus de précisions sur le sujet, après il faudrait demander à quelqu'un qui sait pour de vrai avec des vrais mots de physicien, je peux juste dire que c'est possible!
Joël
RE: Mesures DATS V2 - JM Plantefeve - 24/11/2017
Vincent,
Si l'esr dépend de la fréquence, ce n'est plus une résistance.
Cela reste une résistance qui continue de conduire à une dissipation thermique, mais n'étant plus de valeur fixe, pouvons nous dire. Toutefois, si le composant est correctement construit pour l'audio ? De quel ordre est la variation sur la bande musicale ? Attention à ne pas trop croire ce qu'affiche nos RLCmètres quand ils sont mal exploités.
Il doit aussi y avoir variation en fonction de l'amplitude du signal. D'où j'imagine l'intérêt global de réaliser des mesures sur transitoires, avec un axe temps en concordance avec le déroulé des enveloppes musicales, le dixième de seconde plutôt que la milliseconde.
Bien à toi, Jean-Marc.
PS : oups, je fais un peu doublon avec la réponse de Joël qui a été plus rapide...
RE: Mesures DATS V2 - Grand_Floyd - 24/11/2017
J'aime bien la tournure que prend cette conversation!Ça fait avancer le Schmilblick !
RE: Mesures DATS V2 - Patrick - 25/11/2017
[quote=JM Plantefeve]
Il doit aussi y avoir variation en fonction de l'amplitude du signal. D'où j'imagine l'intérêt global de réaliser des mesures sur transitoires, avec un axe temps en concordance avec le déroulé des enveloppes musicales, le dixième de seconde plutôt que la milliseconde.
Houla!
Compliqué!
Comment on pourrait réaliser cela?