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RE: Résistances - forr - 20/10/2017
jsilvestre a écrit :A propos de Samuel Groner : me souviens plus s'il donne des résultats d'écoute dans son article?Comme beaucoup d'ingénieurs audio qui ne s'estiment pas compétents pour juger les circuits qu'il conçoivent, Groner en laisse le soin à d'autres.
RE: Résistances - xn - 20/10/2017
Joël, je suis électronicien à la base.
Ton article montre bien que le bruit généré par les résistances, quelle que soit la techno testée, est extrêmement bas. Il faut vraiment l'amplifier fortement pour pouvoir le ressentir (hors résistances CMS) et le ramener à la tension dans le pont pour constater qu'il ne peut être gênant. Les cas critiques sont bien lorsqu'on place une résistance trop élevée dans un étage de pré-amplification (ou en entrée de préamp) car ce bruit va fortement être amplifié.
Les bons vieux amplis OP d'instrumentation restent pour moi la meilleure solution pour les étages d'entrée et de sortie audio ; bien que je n'ai rien contre ceux qui préfèrent les étages discrets, mais les compromis sont alors nécessaires et je trouve plutôt ça réservé aux amoureux du "Vintage".
RE: Résistances - PFB - 21/10/2017
Choisir la bonne résistance pour une application donnée est difficile même équipé d'instruments, aucune généralité ne peut être tirée.
Utiliser l'oreille est possible, les critères de choix seront bien plus complexes, là encore certains constructeurs procèderont à des comparatifs, plus pou moins correctement et les résultats sont plein de surprises.
Quand on chasse le pouième de truc, la technologie de la résistance est importante en fonction des contraintes d'utilisation quelle doit subir, mais aussi, son nombre d'heures d'utilisation, car une résistance vieilli comme un vieux tube électronique. Mais attention une résistance se respecte, on doit être attentif au montage et les efforts mécaniques, les procédés de soudure et le nettoyage doit respecter certain critères sinon le délicat composant ne donnera pas satisfaction.
Pour terminer, un excellent ouvrage "Resistor Theory and Technology", pavé de 330 pages qui "survole" le sujet.
PFB
RE: Résistances - qui? - 22/10/2017
Bonjour Forr,
forr a écrit :Les signaux audio sont moins complexes que ceux sortant d'un générateur de fonctions, de simples carrés par exemple.Faux. Faire une fft fine d'un signal enregistré de violoncelle sur du 32/384. Ou voir l'analyse ci-dessous, à moins haute résolution, 24/96 mais c'est déjà parlant.
Et non, les 10? 11 ... peut être plus harmoniques visibles ne sont pas de la disto, elles font partie intégrante du timbre de l'instrument.
![[Image: 673676A442Hz.png]](https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=673676A442Hz.png)
A442Hz
Regarder le nombre de rangs d'harmoniques paires et impaires en plus de la fondamentale, c'est une "raie" quasi-infinie (i.e. la décomposition de la lumière blanche anyone) qui varient en permanence avec le niveau sonore
Et hop, ces carrés de test redondants tous pareils et monotones appartiennent vraiment à l'époque ancienne ...
tout juste bon à tester la "capacité" d'un ampli en termes de tenue dans le grave (plateaux horizontaux, ou pas) et ds l'aigu (genre, forme de l'arrondi du front du carré à 100k),
autrement dit : nothing compared to a musical signal; basique routine de lab, mais tellement loin de ce qu'on va entendre ensuite une fois un HP branché.
Même de très bons carrés sur un ampli n'assument en rien sa capacité à être bon à l'écoute d'un signal musical ... C'est juste pour dire qu'on est dans les clous.
Au delà de ce basique test bench commencera la vraie vie de l'ampli !!!
Je suis d'accord que le front montant d'un carré contient aussi par définition une infinie quantité d'harmoniques. Mais en général on ne coupe pas les cheveux en 4 avec ce type de signal, on en estime seulement le slew rate du circuit. Ce qui est bien mais insuffisant, ne représente pas 5% du comportement futur de l'ampli sur charge (HP) et signal (musique) complexes.
Citation :Il va falloir rajouter au minimum un étage de sortie permettant une charge de faible impédance.
![[Image: 771039Out.jpg]](https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=771039Out.jpg)
Citation :/quote]
Le comportement en fréquence ne change guère entre les alimentations séries et shunt. Le courant total d'un préampli étant assez constant, il n'y a guère de différence entre les deux si ce n'est une consommation supérieure pour la seconde.
A l'écoute, ça peut cependant grandement changer des choses ...
Le shunt régule avec une masse "plus propre" pour le circuit audio, en regul trad c'est souvent la technique de regul elle-même (asservissement) qui contribue à bruiter la masse.
Citation :Oui, la qualité de son est directement en rapport avec le raw bias...
Citation :Ce n'est qu'une opinion. Et si on ajoute deux bipolaires pour en faire des paires Sziklai, ça donne quoi ?... Pas besoin ...
Citation :C'est ce qui fait qu'à topologie égale, un classe A aura bien plus de chances de bien sonner qu'un classe AB ...
Citation :Un classe A peut s'obtenir de tout ampli-op en plaçant une source de courant constant reliée d'un côté à sa sortie d'un ampli-op et de l'autre côté à l'un des rails d'alimentation (attention à choisir le bon).
Ca se pratiquait pas mal il y a encore quelque temps, les amplis-op
récents sont si performants que ça se fait beaucoup moins.
Pertinemment su. Lol.
Mais ou réside l'intérêt alors ?
Une CCS à un seul totor pour "méliorer" une "centaine condensée d'autres" en puce carrée 8 broches ???
Je préfère être tout en discret !!!
Au moins, on peut tweaker le circuit à son goût ... 
Citation :Ou même qu'un classe B, sauf astuce de conception inhérente ...
Citation :Cette astuce semble ne pas pouvoir être autre que la correction d'erreur. Elle est fondée sur un principe pas très différent de la contre-réaction, on l'appelle parfois contre-réaction à la demande. L'exemple classique c'est le Quad 405 et successeurs qui, avec un étage de sortie push-pull en classe C, présentant donc avec une zone morte dans la conduction, ne souffre pas de distorsion de croisement.
Cdt.
Et les Mac Intosh à tubes,
qui sont loin d'être has been d'un point de vue drive de HP !!!! A faible disto, en plus, malgré la classe B (souvenirs)
Crdt
RE: Résistances - forr - 22/10/2017
Bonjour Narshorn,
narshorn a écrit :Ca me paraît très riche pour ces graphiques soient établis sur un seul cycle de la fondamentale d'un instrument manuel.forr a écrit :Les signaux audio sont moins complexes que ceux sortant d'un générateur de fonctions, de simples carrés par exemple.Faux. Faire une fft fine d'un signal enregistré de violoncelle sur du 32/384. Ou voir l'analyse ci-dessous, à moins haute réso, mais c'est déjà parlant. Et non, les harmoniques visibles ne sont pas de la disto, elles font partie du timbre de l'instrument.
Mais admettons. Prenons ce signal tel quel avec très grand nombre d'harmoniques. Tout amplificateur les reproduira et y ajoutera ses propres harmoniques et, à un degré plus élevé devant une sollication
aussi complexe, de l'intermodulation.
Quelle est la qualité fondamentale du dit amplificateur pour qu'il ajoute le moins possible de déformation aux signaux entrants ? La question est là et pas ailleurs.
Citation :Regarder le nombre de rangs d'harmoniques paires et impaires en plus de la fondamentale, c'est une "raie" quasi-infinie (i.e. la décomposition de la lumière blanche) qui varient en permanence avec le niveau sonore, et hop ces carrés redondants tous pareils et monotones appartiennent vraiment à l'époque ancienne ...Comme je l'ai déjà dit, il est à la portée d'un petit laboratoire ou même d'un amateur un peu à l'aise en électronique de faire une extraction de distorsion par soustraction du signal de sortie de celui signal d'entrée (après les atténuation et correction du déphasage adéquats) avec n'importe type de signaux, musicaux ou non.
Pourquoi ce test différentiel n'est-il pas pratiqué sur les amplificateurs vantés au delà du raisonnable comme musicaux ? Risque de mettre en mauvais posture l'électro-subjectivité ?
Citation :Je suis d'accord que le front montant d'un carré contient aussi par définition une infinie quantité d'harmoniques. Mais en général on ne coupe pas les cheveux en 4 avec ce type de signal, on en estime seulement le slew rate du circuit. Ce qui est bien mais insuffisant, ne représente pas 5% du comportement futur de l'ampli sur charge (HP) et signal (musique) complexes.Les carrés sont beaucoup plus sévères en vitesse que les signaux musicaux. Les résultats en sont souvent mal interprétés.
Citation :Oui, la qualité de son est directement en rapport avec le raw bias...
Citation :Ce n'est qu'une opinion. Et si on ajoute deux bipolaires pour en faire des paires Sziklai, ça donne quoi ?
Citation :... Pas besoin ...Les paires Sziklai en entrée présentent de nombreux avantages, une bien meilleure linéarité de l'étage mais surtout, avantage peu connu, la possibilité d'une attaque directe de l'ampli par une impédance relativement elevée, par exemple celle d'un curseur de potentiomètre, qui autrement, comme pratiqué à haute dose sans le savoir par quantité de minimalistes, conduit à une altération de la linéarité du circuit...
Citation :C'est ce qui fait qu'à topologie égale, un classe A aura bien plus de chances de bien sonner qu'un classe AB ...
Citation :Un classe A peut s'obtenir de tout ampli-op en plaçant une source de courant constant reliée d'un côté à sa sortie d'un ampli-op et de l'autre côté à l'un des rails d'alimentation (attention à choisir le bon).
Ca se pratiquait pas mal il y a encore quelque temps, les amplis-op
récents sont si performants que ça se fait beaucoup moins.
Citation :Pertinemment su. Lol. Mais ou réside l'intérêt alors ?L'intérêt ? la classe A et sa moindre distorsion à frais minimaux.
Une CCS à un seul transistor pour "méliorer" une centaine condensée d'autres en puce carrée ???
Je préfère être en tout discret !!!
Citation :Ou même qu'un classe B, sauf astuce de conception inhérente ...
Citation :Cette astuce semble ne pas pouvoir être autre que la correction d'erreur. Elle est fondée sur un principe pas très différent de la contre-réaction, on l'appelle parfois contre-réaction à la demande. L'exemple classique c'est le Quad 405 et successeurs qui, avec un étage de sortie push-pull en classe C, présentant donc avec une zone morte dans la conduction, ne souffre pas de distorsion de croisement.
Citation :Et les Mac Intosh à tubes,Ces Mac comportent une astuce de conception inhérente ?
Cdt.
RE: Résistances - Charles/Tony/Tron-ic - 22/10/2017
Intéressant cette discussion...
RE: Résistances - qui? - 22/10/2017
Bonsoir Forr
Par paires Sziklai avec bipolaires, vous voulez dire un arrangement cascodé symétriquement entre V+ et V- pour une paire jfet p/n par exemple ? Oui, une cascode en arrangement miroir sur une paire p/n permet d'améliorer la linéarité, s'affranchir de l'effet Miller (plus large bp) et encore moins de bruit de fond. Cependant cette technique n'est pas obligatoire et n'est pas le seul garant d'une belle linéarité. On peut jouer sur d'autres aspects du circuit, et le bias en est un. Après c'est vrai qu'avec dual cascode on a plus de marges en termes de dissipation sur une paire p/n ...
Il y a en général un sweep spot sur chaque étage, où passé un certain cap il n'y a plus d'amélioration, juste des calories excédentaires ; s'arrêter avant le gaspi d'énergie ou la mise en danger des composants actifs, c'est impératif. L'exception réside au niveau des étages de sortie : Si bien pensé (nb de devices vs shared curent/global/Vs, on est juste dépendant du hardware, les dissipateurs, pour la température, et de l'alim pour les ampères.
Encore que les cascodes, ça se maitrise, sinon ça oscille facilement ... C'est quand même pas à la portée de n'importe quel néophyte, réservé aux expérimentateurs chevronnés.
?
Crdt
RE: Résistances - nicolasd - 23/10/2017
PFB a écrit :L'audiophile se contente d'erreurs si monumentales que je ne vois pas ce qu'un débat technique sur le bruit d'une résistance peut apporter.
PFB
Peut-être tout simplement que le "réalisme" sonore est à chercher ailleurs que dans les taux de disto à 10-6
RE: Résistances - jimbee - 23/10/2017
narshorn a écrit :D'ailleurs, j'ai mesuré une Mundorf MResist Supreme 20W, eh bien je te le donne en mille, elle est pile en dessous de 75 µH, comme dans les specs fabricant. Mais si tu te satisfais de ton protocole de mesure, je n'ai aucun problème avec ça ?
Cordialement
Bonjour Narshorn,
La valeur donnée par Mundorf est erronée, tralala,
heureusement c'est bien meilleur !
Leur réponse :
"Yes you are right this is a mistake in the pdf.
Please find below one resistor as a reference from our measurement series.
MResist SUPREME 1R0 +/- 2% internal code MRES20-1,0
Measured Values are based on the following information
Frequency: 100 kilohertz
Gauge: Rohde & Schwarz
Hameg HM 8118
Measured Values
Resistor: 1,011 Ω
Inductance: 0,104 µH
For more information do not hesitate to contact me.
Kind regards,
Armin Tosta
Sales Administrator
"
RE: Résistances - qui? - 23/10/2017
jimbee a écrit :narshorn a écrit :D'ailleurs, j'ai mesuré une Mundorf MResist Supreme 20W, eh bien je te le donne en mille, elle est pile en dessous de 75 µH, comme dans les specs fabricant. Mais si tu te satisfais de ton protocole de mesure, je n'ai aucun problème avec ça ?
Cordialement
Bonjour Narshorn,
La valeur donnée par Mundorf est erronée, tralala,
heureusement c'est bien meilleur !
Leur réponse :
"Yes you are right this is a mistake in the pdf.
Please find below one resistor as a reference from our measurement series.
MResist SUPREME 1R0 +/- 2% internal code MRES20-1,0
Measured Values are based on the following information
Frequency: 100 kilohertz
Gauge: Rohde & Schwarz
Hameg HM 8118
Measured Values
Resistor: 1,011 Ω
Inductance: 0,104 µH
For more information do not hesitate to contact me.
Kind regards,
Armin Tosta
Sales Administrator
"
Merci Jean-Marc !!!
Tu as volé au secours de Mundorf et des mundorfiens dont je fais partie
Je suis un afficionado de ces MResist Supreme 20W. Je trouve que pour moins de 10€, on rentre dans un monde pertinent tant dans le medium que jusque dans l'aigu. Pas essayé en Zobel sur HP de grave ... Doit bien y marcher aussi, logiquement. Pour des voies hautes de 2 voies coupant bas, je trouve ce composant très bon à l'écoute, assez neutre et fidèle, sans côté exagérément chuintant sur les HF.
Ce qui me semble plutôt peu pertinent de leur part, en revanche, c'est de donner l'inductance résiduelle à 100k, alors que ça tombe quasi en dehors de la BP de la majorité de nos amplis (à quoi sert de passer le 5 Mhz, autrement que de risquer de voir son étage de sortie partir en "oscillateur fumant" lors de certaines fâcheuses circonstances funestes, ...
Je pense que ça serait bon de leur part de communiquer les valeurs à 1kHz (comme les inductances des bobines HP). Qu'en penses-tu ?
Quelqu'un a t il essayé celles-ci ?
https://www.hificollective.co.uk/components/pathaudio_resistors.html
Cordialement