JM Plantefeve a écrit :« Sans signal connecté à l'entrée, la contre-réaction est totale dans la troisième configuration (Système IVC vers non IVC) et, si je ne me trompe, peut, du point de vue de la stabilité de la boucle, s'assimiler à la deuxième (Système IVC). »

Oui, autrement dit et pour reprendre la bibliothèque bien connue des schémas à ampli-op, on obtient au 224 sans signal connecté, un montage suiveur avec entrée à la masse. J’imagine que M. Kaneta utilise pour ses amplificateurs IVC, une configuration qui ne part pas toute seule en oscillateur quand on lui demande de suivre unitairement le zéro volt de la masse.

Citation :une liaison (avec la source amont) moins sensible aux bruits électromagnétiques
Là, je sèche quant à la raison de cette moindre sensibilité.

Je pense simplement au fait relaté ici par exemple (chapitre 4) : Étant donné que la totalité du courant qui part d'un fil de l'alimentation électrique doit retourner à l'autre fil, les signaux de boucles de courant sont insensibles à la plupart des sources de bruit électrique et aux chutes de tension le long des câbles de grande taille.

gillesni a écrit :Ce problème de niveau trop fort est tout de même ennuyeux. Ayant retrouvé cette discutions que j'avais perdue, je l'ai relue entièrement.
Après réflexion, je pense avoir trouvé la solution, du moins, en théorie...

Il y a deux problèmes :
--- Le 1er vient du fait que certains potentiomètres démarrent trop vite, passant d'un seul coup entre leurs curseurs 1 et 2 de 0 Ohms à près de 10 Ohms, voir plus, sans position intermédiaire, alors qu'il faudrait pouvoir obtenir une petit poignée d'Ohms afin d'avoir des faibles niveaux. Et je ne parle même pas de l'appairage des canaux qui peut venir compliquer les choses...
--- Le 2ème problème est la rapidité d'augmentation du son, avec un fort niveau vite atteint, avec un confort de réglage nul.

Je crois que pour solutionner ce problème, il faut déjà connaitre la valeur ohmique minimale offerte par le potentiomètre entre les curseurs 1 et 2, ainsi que la valeur ohmique maximale dont on a besoin entre ces mêmes curseurs pour avoir le volume maximum souhaité.

Le niveau minimum dépend de la valeur de la résistance entre les curseurs 1 et 2. Avec un ampli comme le N°224, avec par exemple un réglage du potentiomètre à 10 Ohms, le niveau ne doit déjà plus être confidentiel. Or, à cette valeur, voire une valeur plus faible, une résistance de 80 Ohms en // est quasiment sans effet et ne diminuera le niveau qu'à la marge (n'oublions pas, il s'agit de R1xR2/R1+R2). On passera simplement de 10 Ohms à environ 9 Ohms.
Si c'est déjà trop fort, on restera trop fort !
Or, pour avoir du confort de réglage à bas niveau, la valeur mesurée résultante devra sûrement être bien inférieure à 10 Ohms.

Empiriquement, en mesurant la valeur entre 1 et 2 lorsque le son est au plus fort souhaité, on ne doit pas être loin de la bonne valeur de la résistance à ajouter en parallèle avec le bobinage. Cette valeur ne doit absolument pas lui être supérieure, sinon, elle sera sans effet, et la facilité de réglage ne sera pas augmentée.
Si malgré cette résistance, la difficulté de réglage à faible niveau est encore trop fort, reste une deuxième solution. Il faut tester par tâtonnement, pour trouver la bonne valeur qui sera encore plus faible.

Je n'ai pas fait les mesures, mais, par extrapolation, on se rend compte qu'en fonction des niveaux obtenus avec cet ampli, la valeur de la résistance à ajouter doit être au maximum de quelques dizaines d'Ohms. Avec par exemple une mesure de 50 Ohms entre les curseurs 1 et 2 du potentiomètre, le niveau doit commencer à être fort, voire très élevé, selon le rendement du système.
Ca explique pourquoi une résistance de 80 Ohms (message 20) est peu efficace pour solutionner ce problème.
Il faut donc faire des essais à partir de 25/30 Ohms et par tâtonnement, trouver la résistance permettant l'écoute au plus faible niveau souhaité, mais aussi au plus fort.

Après, en fonction de la valeur minimale entre les curseurs 1 et 2 du potentiomètre utilisé, la valeur de la résistance a monter en // avec le bobinage pourra être toute petite, peut-être moins de 20 Ohms.
Le risque sera alors d'avoir l'effet inverse, c'est à dire un bon réglage à faible niveau, mais un niveau maximal trop faible.
Dans ce cas, il restera alors la solution de monter un interrupteur en série avec cette très faible résistance, peut-être entre 10 et 25/30 Ohms, pour avoir à la fois la possibilité d'écouter plus fort lorsqu'elle est déconnectée, tout en gardant une bonne plage de réglage à bas niveau lorsque la résistance est connectée.

Une précision, le dernier potentiomètre Cosmos de 1K stéréo que j'ai utilisé il y a quelques jours pour solutionner ce problème sur le préampli N°227 démarre à 3 Ohms, et sur les deux canaux.

Par contre, je ne crois pas qu'il soit recommandé de modifier le schéma de l'attaque de la partie amplificatrice en déplaçant la connexion de la résistance de 820 Ohms comme il est dit plus haut.

Dominique-Tanguy a écrit :Une question de béotien : le circuit dans lequel est installé ce contrôle de volume semble être appelé "convertisseur courant, tension". L'amplificateur qui suit est appelé par Kaneda "IVC". Il ne peut pas fonctionner avec un préamplificateur classique à cause de la valeur de son impėdance d'entrée.

J'avais cru comprendre qu'il fonctionnait plutôt en "courant" qu'en "tension". Du coup, je le demande pourquoi il faut quand même effectuer cette conversion courant tension en amont.

Dėsolé si ma question semble idiote à un ėlectronicien...

Cordialement,

Dominique T

gillesni a écrit :C'est précisément une caractéristique imposée des amplis IVC que d'avoir une entrée à très basse impédance.
Si j'ai bien compris ce que m'avait dit Masami Hagio, un assistant du Pr Kaneda, en réponse à mes questions, mais traduit du japonais vers l'anglais par une interprète japonaise non technicienne..., elle serait de l'ordre de seulement quelques centaines d'ohms.
Ca doit être pour ça que l'on doit commencer par mettre une résistance d'au moins 1,5 k en série avec le signal pour pouvoir connecter un préamplificateur non IVC à un amplificateur IVC.

Ce qui est sûr, c'est que dans ce genre de montage, les rapports sont inversés, et l'impédance de sortie du préampli doit être supérieure à l'impédance d'entrée de l'ampli.
Enfin, c'est ce que j'ai cru comprendre. Mais comme c'est en appliquant ce principe que j'ai réussi à faire marcher mon système, ça me laisse à penser que la traduction était fidèle...

JM Plantefeve a écrit :Bonjour,

Si j’avais déjà remarqué la présence d’une contre-réaction particulière sur quelques schémas récents d’amplificateurs Kaneda, je découvre le lien avec le mode IVC. Pour mieux comprendre, je suis passé par une simulation LTSpice où le comportement « ouvert » de l’amplificateur est modélisé avec un gain de 60dB (x1000) et une bande passante de 1kHz. Trois modes de contre réaction sont comparés avec en observation commune une tension de sortie de 10V.

Système non IVC :
Le préampli fournit une tension de 1V, l’ampli a une contre réaction de type « non-inverseur » pour une amplification de *10. Avec cette boucle fermée : 1kHz *1000 / 10 = 100kHz de bande passante.

Système IVC :
Le préampli fournit un courant de 1mA, l’ampli a une contre réaction de type IVC pour une amplification de 10V/mA (10kR en CR). Avec cette boucle fermée : 1kHz * 1000 = 1MHz de bande passante. L'impédance d'entrée est de 10kR / 1000 = 10R.

Système IVC vers non IVC :
Le préampli fournit une tension de 1V, l’ampli a une contre réaction de type « inverseur » (par l'insertion d'une résistance série) pour une amplification de *10. Avec cette boucle fermée : 1kHz *1000 / 10 = 100kHz de bande passante.

Le système IVC permet pour une même électronique de puissance, une bande passante supérieure, une liaison (avec la source amont) moins sensible aux bruits électromagnétiques et un réglage du gain (quand la résistance de CR est variable de R à 0) pouvant aller à – infini dB sans modifier la stabilité du montage contre-réactionné (si le circuit est idéalement à un seul pôle).

Du coup, tout agencement intermédiaire semble moins pertinent. Sauf erreur de ma part.

Bien à vous, Jean-Marc.

JM Plantefeve a écrit :Bonjour Dominique T,

"C'est tout à fait utilisable avec le potentimètre de 1 k et les rėsistances en parrallèle, mais on doit pouvoir faire mieux."

Si cela permet des niveaux plus faibles, la résistance ajoutée en parallèle sur les bornes 1 et 2 du potentiomètre dénature la progression du réglage.

Nous avons vu plus haut que l’amplificateur 224 (IVC) devenait non-IVC en utilisant le DAC intégré, par le concept de réglage de volume intermédiaire. Pour se retrouver au 224 avec une typologie façon « ampli-op inverseur ».

Dans ce cas, pour réduire la sensibilité globale sans remplacer le potentiomètre présent (ni dénaturer sa progression), on peut augmenter la 220R en aval du passe-bas "820R/3300pF". Si je lis bien, la Rf du 224 est de 12kR. Passer de 12k/(820+220) à 12k/(820+1.2k) diminue la sensibilité de 6dB.

Bien à toi, Jean-Marc.