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DIRAC LIve
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nxx
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Message : #71
RE: DIRAC LIve

Dominique-Tanguy a écrit :
Je pense, l'ayant observé attentivement, que le mode de communication de NXX est basé sur un principe conflictuel. Dans le sens de la joute d'antan.

Non, juste éviter de voir écrites d'horripilantes conneries. Et toujours les mêmes âneries, en plus. 😉

Cordialement
.
   


"The problem with listening, of course, is that we don't.
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Ce message a été modifié le: 21/09/2020 20:23:07 par nxx.

21/09/2020 20:00:47
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jsilvestre
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Message : #72
RE: DIRAC LIve

Ragnarsson a écrit :

jsilvestre a écrit :
Le risque en faisant passer la modulation des enceintes principales par un processeur numérique est de perdre en transparence. Sur certains systèmes toutes tentatives d'agir sur le signal numérique se traduit par une dégradation de la qualité d'écoute, une perte de vie de transparence. Un simple réglage de volume numérique peut déjà suffire, plus le signal est modifié plus la dégradation sera importante.

La source étant en numérique en quoi un filtrage HF fait en basse fréquence va impacter les voies principales. A moins que la vie et "transparence" soit donnée par des colorations des composants passifs (quand ils vibrent ils colorent, c'est comme pour les tubes).
Le réglage du volume en numérique doit être fait en cohérence avec la chaine de gains. Ce sont les amplis qu'il faut atténuer pour minimiser la plage d'atténuation en numérique.

jsilvestre a écrit :
D'après mes essais la convolution est la plus destructrice puis viennent les filtres IIR dont le degré de détérioration dépend du nombre de cellules et le réglage de volume.

Détérioration en quoi? Selon le type d'implantation des IIR on obtient des performances différences certes, mais si c'est bien fait (structure et précision) les dégradations ne sont pas perceptibles. La convolution ça dépend de ce qu'on met dedans.
Le point auquel il faut faire attention est le réglage de volume où il ne faut pas être trop atténué avant le filtrage. Le mieux étant un réglage en bout de chaine de traitement sur l'ensemble des canaux avec le gain des amplis réglé pour tenir compte de cette atténuation faite en numérique.

jsilvestre a écrit :
La correction acoustique j'ai pas mal essayé depuis plus de 20 ans avec un Sigtech puis Tact et DRC. A chaque fois au final c'est mieux sans!

SigTech (tu as eu un AEC-1000?) et TacT RCS utilisaient des modèles trop simples (travaux de R&D du début des années 90, ceux de Ronald Genereux pour SigTech (voir les articles de l'AES) et inspirés fortement par ceux de Michael Gerzon pour TacT (voir aussi à l'AES). Tout ça dépend de la correction qu'on applique. Le sujet n'est pas facile, et dépend énormément de la mesure et de l'analyse du signal. Sujets sur lesquels Trinnov a une longueur d'avance sur les solutions concurrentes.
J'ai joué avec RCS et Dirac pour l'instant et effectivement je n'ai pas été satisfait du résultat. Par contre dans certaines des écoutes de corrections Trinnov que j'ai pu faire le gain était flagrant, notamment l'écoute chez HP Systèmes sur l'enceinte à pavillons.


C'est ça, un AEC-1000 version pro. C'était bien Ronald Genereux, un homme charmant qui n'a pas de problème à admettre qu'il ne sait pas pourquoi l'insertion d'un SigTech dans une chaîne provoque une perte de vie et de transparence même en position "bypass" convolution d'un dirac si je me souviens bien. Il en était bien embêté mais n'a jamais refusé de l'admettre.
D'ailleurs ce SigTech m'a bien servi comme générateur de "perturbations" pour tenter de cerner un peu mieux ces phénomènes, trouver un moyen de les empêcher de nuire. 20 ans après je commence à avoir quelques résultats, toujours sans rien y comprendre de plus.

J'ai aussi fait quelques essais autour des filtres FIR et IIR. Par exemple une correction par convolution sonne bien mieux une fois transposée en IIR avec des filtres paramétriques. Certes la transposition fait perdre en précision avec les dizaines de milliers de taps d'aujourd'hui il faudrait des centaines de filtres! Pour commencer j'avais limité à 66 filtres puis en passant à 33 le son s'était amélioré. Alors j'ai continué la réduction avec une amélioration du son à chaque étape alors que la précision de la correction diminuait. Bien sûr tous les calculs des filtres FIR comme IIR étaient faits en 64 bits en modifiant les logiciels. Bien sûr la distorsion a été mesurée. En numérique sur 64 bits le nombre de zéros est assez impressionnant! Et pourtant...
Idem pour le volume, c'est encore plus simple rien qu'une multiplication par un nombre compris entre 0 et 1. Et pourtant...
Il m'a fallut plus d'un mois à bidouiller un logiciel pour enfin arriver à faire un volume numérique digne de ce nom. Certes il faut d'abord que le reste de la chaîne soit suffisamment nettoyée de ses défauts, le son du volume n'est qu'une partie de l'affaire.

L'erreur commune est de considérer le numérique comme étant parfait. Il n'en est rien. La grosse difficulté est l'absence totale de réelles investigations. Pour cela il faudrait commencer par quelques remises en question...

Joël

21/09/2020 20:29:30
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nxx
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Message : #73
RE: DIRAC LIve

jys a écrit :
serions nous pris dans une tourmente automnale de considérations "théorique" montrant la vacuité du ressenti ? Anaël et Pierre, vous me semblez en campagne de désertification du monde Audio. No pleasure s'il ne satisfait pas vos contraintes métrologiques me semble "un peu" inacceptable.

Aucune tourmente, à ce que je sache, et même en remontant le fil, on était partis sur des considérations purement techniques et pas sur une quelconque notion de "pleasure", à part peut-être celui d'échanger ! Wink

Cordialement
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21/09/2020 20:36:22
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Message : #74
RE: DIRAC LIve

Je me permet Joël de discuter la comparaison IIR/FIR, mais aussi le volume numérique. Si on exclue le matériel, qui peut être le même dans les deux cas, le logiciel peut effectivement avoir un impact fort. Toutefois une fois les dynamiques et résolutions de calculs bien maîtrisées, le FIR ne peut être que plus "juste" que l'IIR puisqu'il n'accumule pas les erreurs de calculs. Dans tous les cas les calculs en virgule fixe sont préférables aux calculs en virgule flottante. Ne pas oublier qu'un flottant 32 bits a sa plus faible résolution autour de 0 à 1 avec seulement 6 chiffres significatifs et que les calculs flottants ne sont pas exacts. Les erreurs son vite arrivées. Quand au simple volume numérique, il ne marche bien qu'en partant d'un format natif 24 bits ou plus car il réduit le SNR.


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Message : #75
RE: DIRAC LIve

xn a écrit :
Je me permet Joël de discuter la comparaison IIR/FIR, mais aussi le volume numérique. Si on exclue le matériel, qui peut être le même dans les deux cas, le logiciel peut effectivement avoir un impact fort. Toutefois une fois les dynamiques et résolutions de calculs bien maîtrisées, le FIR ne peut être que plus "juste" que l'IIR puisqu'il n'accumule pas les erreurs de calculs. Dans tous les cas les calculs en virgule fixe sont préférables aux calculs en virgule flottante. Ne pas oublier qu'un flottant 32 bits a sa plus faible résolution autour de 0 à 1 avec seulement 6 chiffres significatifs et que les calculs flottants ne sont pas exacts. Les erreurs son vite arrivées. Quand au simple volume numérique, il ne marche bien qu'en partant d'un format natif 24 bits ou plus car il réduit le SNR.


Toutes les comparaisons ont étés faites avec une précision de calculs de 64 bits flottants justement pour s'affranchir des erreurs et arrondis de calculs. Avant écoute la distorsion des filtres a été mesurée. Comme précisé dans le message d'origine.
Le format de départ n'a pas d'influence sur le résultat après application du volume numérique. Mathématiquement seuls comptent la précision du calcul et la résolution du dac, pour l'oreille c'est moins important.

Je te laisse imaginer que l'affaire est un peu plus complexe que ça!

Joël

21/09/2020 22:02:20
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Message : #76
RE: DIRAC LIve

Je ne dis pas que l'affaire n'est pas compliquée, je dis juste qu'il faut faire attention à tirer des conclusions justement sur des choses complexes.
Comment comparer un FIR et une multitude d'IIR si phase et modules résultants ne sont pas identiques au pouillème à la limite d'audition ? Comment assurer avant écoute qu'ils sont sensés être identiques ? Pourquoi ne pas avoir commencé simplement avec un vulgaire passe bas ou passe haut à comparer en FIR et en IIR.
Pour le gain numérique, si ton DAC est de résolution suffisante, je ne vois pas où est le problème.


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Ce message a été modifié le: 21/09/2020 22:15:33 par xn.

21/09/2020 22:14:44
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Message : #77
RE: DIRAC LIve

xn a écrit :
Je ne dis pas que l'affaire n'est pas compliquée, je dis juste qu'il faut faire attention à tirer des conclusions justement sur des choses complexes.


Bien d'accord!

xn a écrit :
Comment comparer un FIR et une multitude d'IIR si phase et modules résultants ne sont pas identiques au pouillème à la limite d'audition ? Comment assurer avant écoute qu'ils sont sensés être identiques ? Pourquoi ne pas avoir commencé simplement avec un vulgaire passe bas ou passe haut à comparer en FIR et en IIR.


Bien sûr la transposition IIR n'est qu'une approximation d'autant plus grossière que le nombre de filtres IIR diminue. Et cela s'entend clairement par une diminution de l'efficacité de la correction mais parallèlement la sensation de transparence et de vie s'améliore à chaque diminution du nombre de biquads utilisés.

Le vulgaire passe haut ou bas est une bonne idée mais pour comparer il faut pouvoir encore écouter de la musique. Couper le bas ou le haut va détruire la cohérence de l'enregistrement. Difficile de juger après.

xn a écrit :
Pour le gain numérique, si ton DAC est de résolution suffisante, je ne vois pas où est le problème.


C'est bien là que l'affaire se complique sacrément!

Joël

21/09/2020 22:48:01
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Message : #78
RE: DIRAC LIve

Se complique ? Tu arrondis, tu tronques, tu cast, tu ajoutes du bruit blanc ? j'aimerais comprendre où se situe le pb de ce gain numérique car à priori je ne vois pas ? Pour moi le pb se résume au RSB résultant après multiplication puis passage en virgule fixe.

Pour la comparaison, un passe bas sur un HP, un passe haut sur l'autre et tu es pleine bande. Un passe tout sur un unique HP marche aussi très bien. Dans les deux cas le FIR reproduit module et phase de l'IIR, il devrait y avoir matière à comparer correctement les deux.

Je te rejoins sur le fait que moins il y a d'EQ, plus vivant est le message retranscrit. FIR ou IIR (ou analogique si on parvenait à en faire autant) même combat. Les EQ à Q élevé sont toujours destructrices. Un filtre est un système à mémoire. Le filtre n'est établit que lorsque le signal à traversé la réponse impulsionnelle (ou sa part prépondérante pour un IIR ou un analogique). Il s'en suit une déformation temporelle bien connue sur les transitoires pour les filtre à Q élevés (donc à mémoire longue), qu'il s'agit donc d'éviter. Plus on est sélectif, plus on distord le temporel.


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Ce message a été modifié le: 21/09/2020 23:13:59 par xn.

21/09/2020 22:55:28
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Message : #79
RE: DIRAC LIve

Dominique-Tanguy a écrit :
Je suis tombé sur un article en allemand, très complet avec ce qui est rare des photos de l'intėrieur de l'appareil.

Pour être franc, on est loin d'un Accuphase..😗 Cela fait un peu cablage proto, surtout la partie PC. Vu le prix, je trouve que cela fait un peu dėsordre. L'article dit beaucoup de bien de la partie mesures et corrections. Ils tiquent un peu sur le DAC, qui semble dépassé par les productions rėcentes.

On les trouve d'occasion à environ 4500€, ce qui reste cher pour un produit qui aurait sans doute besoin d'une petite mise à jour.


C'est cet article?: https://www.lowbeats.de/test-trinnov-ame...inmessung/

La carte mère (de cette époque) est une Gigabyte (on voit un bout de la référence). Sur la photo de folkdeath95 elle est encore à interface PCI ce qui ne doit plus être le cas.

On peut voir en haut à droite la carte son qui embarque un FPGA et est reliée à gauche à la carte de sortie numérique composée de buffer et transfos multiples.
La carte de droite est la carte de sortie analogique.


Anál nathrach, orth’ bháis’s bethad, do chél dénmha
22/09/2020 09:06:21
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RE: DIRAC LIve

Le numérique a des inconvénients, mais le passif aussi car les composants du filtre sont eux aussi loin d'être passifs.

Que penser de ce filtre en 6dB/oct et son influence sur le signal? Il s'agit d'un filtre DUNTECH créé par John Dunlavy.


   

22/09/2020 10:06:33
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