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DIRAC LIve
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nicolasd
audiobricolo
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Message : #51
RE: DIRAC LIve

Tous les utilisateurs des Tacts RCS, après avoir été emballés par cette machine miracle (au début on est séduit par le recentrage de l'image et les défauts qui semblent gommés), ont dans un deuxième temps commencé par limiter les corrections, dessiné des courbes cibles qui suivent les défauts, puis virer les corrections pour une simple utilisation en "préampli" sélecteur de sources numériques ...
ça sort un truc carré oui, mais ça tue ce qui fait la musique ... Une démo Trinnov chez un copain il y a quelques années n'avait pas fait mieux ...
Maintenant pour calmer du sub, ça doit le faire, mais au dessus ... ?


@udiophilement,
Nicolas
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Ce message a été modifié le: 21/09/2020 14:30:37 par nicolasd.

21/09/2020 14:29:56
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jsilvestre
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Message : #52
RE: DIRAC LIve

Dominique-Tanguy a écrit :
Je crois que tu ne comprends pas ma démarche.

Mon système est plus ou moins bi-amplifié. Les enceintes principales sont filtrées en passif, et le grave est filtré et corrigé en actif numérique
avec un un ampli LAB avec filtre et DSP intégré.

J'envoi un signal analogique au LAB qui est renumérisé.
Mon système passif comporte une cellule coupe haut à 140 Hz dont j'aimerais me débarrasser.

Pour optimiser, je m'intéresse à un préamplificateur qui me permettrait de filtrer et corriger dans le domaine numérique, pour éviter la double conversion du LAB et la cellule coupe haut dans le filtre passif. Ce préampli numérique me permettrait de centraliser toutes mes sources numériques. Idéalement, il faudrait une entrée analogique pour raccorder la platine.

Pour l'instant, j'ai identifié deux candidats.Le Trinnov, très cher mais qu'on trouve d'occasion facilement et le mini DSP SHD.

L'aspect auto EQ ne m'intéresse pas spécialement, mais ayant lu toute la doc du Trinnov, je ne peux pas ignorer cette fonction qui semble très bien mise en oeuvre. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas en débattre serainement.

Concernant le fait d'égaliser le grave, aucun doute, c'est positif. On ne corrigera pas les modes de la pièce, mais on se débarrasse de beaucoup d'irrégularités, en tout cas chez moi.


Le risque en faisant passer la modulation des enceintes principales par un processeur numérique est de perdre en transparence. Sur certains systèmes toutes tentatives d'agir sur le signal numérique se traduit par une dégradation de la qualité d'écoute, une perte de vie de transparence. Un simple réglage de volume numérique peut déjà suffire, plus le signal est modifié plus la dégradation sera importante. D'après mes essais la convolution est la plus destructrice puis viennent les filtres IIR dont le degré de détérioration dépend du nombre de cellules et le réglage de volume. La notion de "bit perfect" même si elle ne signifie pas grand chose est primordiale.
Pour éviter ces dégradations il faudrait arriver a faire croire au dac que le signal est "bit perfect" alors qu'il n'en est rien. C'est possible dans certaines conditions plutôt contraignantes et limitant les possibilités du système.

Le compromis de ne passer que la voie sub par les traitements numérique peut être une bonne option, la perte de qualité est facilement masquée par l'apport d'une égalisation. Par contre pour les fréquences supérieures la situation s'inverse rapidement si tant est que l’égalisation des défauts de la pièce en elle même ne dégrade pas l'écoute encore un peu plus.

La correction acoustique j'ai pas mal essayé depuis plus de 20 ans avec un Sigtech puis Tact et DRC. A chaque fois au final c'est mieux sans!
La correction manuelle d'après des mesures j'ai essayé aussi plus d'une fois et dans des conditions très différentes. Les seuls résultats probants étaient sur des systèmes en extérieur. En salle même grande les mesures peuvent aider dans le grave mais seule l'oreille permet d'obtenir un résultat cohérent. Avec un peu d’entraînement c'est aussi bien plus rapide!

Comme d'habitude c'est de l'audio, ce n'est que mon expérience et pour savoir il faut essayer!

Joël

21/09/2020 15:26:32
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Dominique-Tanguy
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Message : #53
RE: DIRAC LIve

nxx a écrit :

GG14 a écrit :
J'ai eu l'occasion avec 2 forumeurs Melaudia d'entendre un système MTM 38 et 2 pouces dans une très grande salle aux parois épaisses et lourdes mais sans traitement. Du 20 20000Hz droit corrigé trinnov qui rabote les bosses et "comble" les creux. Je n'ai pas adhéré du tout par le côté contraint de la restitution. Trop d'EQs à Q >3 tue le son.


C'était particulièrement flagrant en particulier sur les clarinettes et autres instruments à vents baroques du disque Vivaldi chez AliaVox. Timbres restitués de manière erronée, faisant penser à une coloration de type "fond de tuyau" ou "canard". Mais pour s'en rendre compte il faut avoir pratiqué l'écoute de ce type d'instrument en proximité et sans système de reproduction intercalé. Non qu'il soit impossible d'arriver à un résultat impeccable, mais la correction théorique montre cependant des limites et peut être facilement erronée à l'écoute.

Cordialement
.


Mon professeur de Saxophone est clarinettiste. Nous jouons ensemble chaque semaine. J'arrive à faire la différence entre une clarinette et un pipeau...😀


Cordialement,

Dominique T

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21/09/2020 15:37:52
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Message : #54
RE: DIRAC LIve

Merci Joêl,

La solution que j'ai adoptée pour le moment n'est peut-être donc pas la plus mauvaise...

Le handicap principal éventuel étant la cellule de filtrage en passif à 140 Hz.

A l'ėcoute, cela ne me gène pas, j'arrive encore à reconnaître les instruments de l'orchestre.


jsilvestre a écrit :

Dominique-Tanguy a écrit :
Je crois que tu ne comprends pas ma démarche.

Mon système est plus ou moins bi-amplifié. Les enceintes principales sont filtrées en passif, et le grave est filtré et corrigé en actif numérique
avec un un ampli LAB avec filtre et DSP intégré.

J'envoi un signal analogique au LAB qui est renumérisé.
Mon système passif comporte une cellule coupe haut à 140 Hz dont j'aimerais me débarrasser.

Pour optimiser, je m'intéresse à un préamplificateur qui me permettrait de filtrer et corriger dans le domaine numérique, pour éviter la double conversion du LAB et la cellule coupe haut dans le filtre passif. Ce préampli numérique me permettrait de centraliser toutes mes sources numériques. Idéalement, il faudrait une entrée analogique pour raccorder la platine.

Pour l'instant, j'ai identifié deux candidats.Le Trinnov, très cher mais qu'on trouve d'occasion facilement et le mini DSP SHD.

L'aspect auto EQ ne m'intéresse pas spécialement, mais ayant lu toute la doc du Trinnov, je ne peux pas ignorer cette fonction qui semble très bien mise en oeuvre. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas en débattre serainement.

Concernant le fait d'égaliser le grave, aucun doute, c'est positif. On ne corrigera pas les modes de la pièce, mais on se débarrasse de beaucoup d'irrégularités, en tout cas chez moi.


Le risque en faisant passer la modulation des enceintes principales par un processeur numérique est de perdre en transparence. Sur certains systèmes toutes tentatives d'agir sur le signal numérique se traduit par une dégradation de la qualité d'écoute, une perte de vie de transparence. Un simple réglage de volume numérique peut déjà suffire, plus le signal est modifié plus la dégradation sera importante. D'après mes essais la convolution est la plus destructrice puis viennent les filtres IIR dont le degré de détérioration dépend du nombre de cellules et le réglage de volume. La notion de "bit perfect" même si elle ne signifie pas grand chose est primordiale.
Pour éviter ces dégradations il faudrait arriver a faire croire au dac que le signal est "bit perfect" alors qu'il n'en est rien. C'est possible dans certaines conditions plutôt contraignantes et limitant les possibilités du système.

Le compromis de ne passer que la voie sub par les traitements numérique peut être une bonne option, la perte de qualité est facilement masquée par l'apport d'une égalisation. Par contre pour les fréquences supérieures la situation s'inverse rapidement si tant est que l’égalisation des défauts de la pièce en elle même ne dégrade pas l'écoute encore un peu plus.

La correction acoustique j'ai pas mal essayé depuis plus de 20 ans avec un Sigtech puis Tact et DRC. A chaque fois au final c'est mieux sans!
La correction manuelle d'après des mesures j'ai essayé aussi plus d'une fois et dans des conditions très différentes. Les seuls résultats probants étaient sur des systèmes en extérieur. En salle même grande les mesures peuvent aider dans le grave mais seule l'oreille permet d'obtenir un résultat cohérent. Avec un peu d’entraînement c'est aussi bien plus rapide!

Comme d'habitude c'est de l'audio, ce n'est que mon expérience et pour savoir il faut essayer!

Joël


Cordialement,

Dominique T

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21/09/2020 15:40:50
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nxx
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Message : #55
RE: DIRAC LIve

Dominique-Tanguy a écrit :

nxx a écrit :

GG14 a écrit :
J'ai eu l'occasion avec 2 forumeurs Melaudia d'entendre un système MTM 38 et 2 pouces dans une très grande salle aux parois épaisses et lourdes mais sans traitement. Du 20 20000Hz droit corrigé trinnov qui rabote les bosses et "comble" les creux. Je n'ai pas adhéré du tout par le côté contraint de la restitution. Trop d'EQs à Q >3 tue le son.


C'était particulièrement flagrant en particulier sur les clarinettes et autres instruments à vents baroques du disque Vivaldi chez AliaVox. Timbres restitués de manière erronée, faisant penser à une coloration de type "fond de tuyau" ou "canard". Mais pour s'en rendre compte il faut avoir pratiqué l'écoute de ce type d'instrument en proximité et sans système de reproduction intercalé. Non qu'il soit impossible d'arriver à un résultat impeccable, mais la correction théorique montre cependant des limites et peut être facilement erronée à l'écoute.

Cordialement
.


Mon professeur de Saxophone est clarinettiste. Nous jouons ensemble chaque semaine. J'arrive à faire la différence entre une clarinette et un pipeau...😀


C'est très bien pour toi, ... Pas sûr que sur le Vivaldi tu aies pu le remarquer, si tu avais été présent bien sûr. C'est délicat comme effet. Pas du genre tout ou rien, beaucoup plus pernicieux ... Il faut de l'entrainement. Mais après on localise directement ce genre de problème inhérent aux corrections non adaptées mais théoriquement parfaites. Nautile a abordé une correction de type intégrale, pas sans pertes sur le plan de la fidélité des timbres. C'est une vraie question quand on parle de fidelité et processing / corrections numériques.

Cordialement
.

Ce message a été modifié le: 21/09/2020 16:06:20 par nxx.

21/09/2020 15:59:49
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tonipe
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Message : #56
RE: DIRAC LIve

Bonjour

Citation :
Tous les utilisateurs des Tacts RCS, après avoir été emballés par cette machine miracle (au début on est séduit par le recentrage de l'image et les défauts qui semblent gommés), ont dans un deuxième temps commencé par limiter les corrections, dessiné des courbes cibles qui suivent les défauts, puis virer les corrections pour une simple utilisation en "préampli" sélecteur de sources numériques ...
ça sort un truc carré oui, mais ça tue ce qui fait la musique ... Une démo Trinnov chez un copain il y a quelques années n'avait pas fait mieux ...
Maintenant pour calmer du sub, ça doit le faire, mais au dessus ... ?


Je ne sais pas si Trinov peut être passé en mode manuel, mais il y a un truc à essayer :
- Lisser la réponse en 1/2 octave.
- Corriger avec un Q = 0.90

A la seule lecture de mon pseudo, certains vont botter en touche tout de suite.
Peut être qu'un autre fera l'essai, le seul risque est de trouver la correction musicale.
Je ne corrige pas avec Trinov.
Je n'ai pas de correction avec un Q élevé.

Autre chose qui à moins à voir : 4500 € d'occasion pour un "PC amélioré", permettez moi de trouver ça cher...

Cordialement, Dominique

Ce message a été modifié le: 21/09/2020 17:00:08 par tonipe.

21/09/2020 16:59:31
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Ragnarsson
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Message : #57
RE: DIRAC LIve

tonipe a écrit :
Bonjour

Citation :
Tous les utilisateurs des Tacts RCS, après avoir été emballés par cette machine miracle (au début on est séduit par le recentrage de l'image et les défauts qui semblent gommés), ont dans un deuxième temps commencé par limiter les corrections, dessiné des courbes cibles qui suivent les défauts, puis virer les corrections pour une simple utilisation en "préampli" sélecteur de sources numériques ...
ça sort un truc carré oui, mais ça tue ce qui fait la musique ... Une démo Trinnov chez un copain il y a quelques années n'avait pas fait mieux ...
Maintenant pour calmer du sub, ça doit le faire, mais au dessus ... ?


Je ne sais pas si Trinov peut être passé en mode manuel, mais il y a un truc à essayer :
- Lisser la réponse en 1/2 octave.
- Corriger avec un Q = 0.90

A la seule lecture de mon pseudo, certains vont botter en touche tout de suite.
Peut être qu'un autre fera l'essai, le seul risque est de trouver la correction musicale.
Je ne corrige pas avec Trinov.
Je n'ai pas de correction avec un Q élevé.

Autre chose qui à moins à voir : 4500 € d'occasion pour un "PC amélioré", permettez moi de trouver ça cher...

Cordialement, Dominique


Bonjour Dominique
Les Trinnov permettent de faire plein de corrections manuelles.
Dans le prix on paye tous les travaux de R&D ainsi que les coûts de l'entreprise, localisée en France (encore pire pour les coûts, en Ile de France) et donc contrainte à beaucoup de taxes et normes.

Ton pseudo est bienvenu tant qu'on peut discuter et que tu ne fermes pas la porte aux critiques et suggestions.


Anál nathrach, orth’ bháis’s bethad, do chél dénmha
21/09/2020 17:06:44
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Message : #58
RE: DIRAC LIve

GG14 a écrit :
Merci Anael pour ton appréciation. Quelques modifs acoustiques et le changement du filtre actif ont amélioré le bas du spectre et l'image sonore.

Citation :
Affirmation gratuite. Je peux dire le contraire. Comment peux tu prouver ce que tu dis ?


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Il faut modérer la conclusion par le fait que l'installateur avait fait des choix de réglages bizarres (mauvais raccordement de filtre, qu'il pensait compensé par la correction, Low shelf trop important, et effectivement correction cible droite alors que dans cette superbe pièce il fallait laisser la réponse naturelle de la salle en hautes fréquences (la courbe descendante est directement liée au temps de réverbération).


Anál nathrach, orth’ bháis’s bethad, do chél dénmha
21/09/2020 17:11:05
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Message : #59
RE: DIRAC LIve

jsilvestre a écrit :
Le risque en faisant passer la modulation des enceintes principales par un processeur numérique est de perdre en transparence. Sur certains systèmes toutes tentatives d'agir sur le signal numérique se traduit par une dégradation de la qualité d'écoute, une perte de vie de transparence. Un simple réglage de volume numérique peut déjà suffire, plus le signal est modifié plus la dégradation sera importante.

La source étant en numérique en quoi un filtrage HF fait en basse fréquence va impacter les voies principales. A moins que la vie et "transparence" soit donnée par des colorations des composants passifs (quand ils vibrent ils colorent, c'est comme pour les tubes).
Le réglage du volume en numérique doit être fait en cohérence avec la chaine de gains. Ce sont les amplis qu'il faut atténuer pour minimiser la plage d'atténuation en numérique.

jsilvestre a écrit :
D'après mes essais la convolution est la plus destructrice puis viennent les filtres IIR dont le degré de détérioration dépend du nombre de cellules et le réglage de volume.

Détérioration en quoi? Selon le type d'implantation des IIR on obtient des performances différences certes, mais si c'est bien fait (structure et précision) les dégradations ne sont pas perceptibles. La convolution ça dépend de ce qu'on met dedans.
Le point auquel il faut faire attention est le réglage de volume où il ne faut pas être trop atténué avant le filtrage. Le mieux étant un réglage en bout de chaine de traitement sur l'ensemble des canaux avec le gain des amplis réglé pour tenir compte de cette atténuation faite en numérique.

jsilvestre a écrit :
La correction acoustique j'ai pas mal essayé depuis plus de 20 ans avec un Sigtech puis Tact et DRC. A chaque fois au final c'est mieux sans!

SigTech (tu as eu un AEC-1000?) et TacT RCS utilisaient des modèles trop simples (travaux de R&D du début des années 90, ceux de Ronald Genereux pour SigTech (voir les articles de l'AES) et inspirés fortement par ceux de Michael Gerzon pour TacT (voir aussi à l'AES). Tout ça dépend de la correction qu'on applique. Le sujet n'est pas facile, et dépend énormément de la mesure et de l'analyse du signal. Sujets sur lesquels Trinnov a une longueur d'avance sur les solutions concurrentes.
J'ai joué avec RCS et Dirac pour l'instant et effectivement je n'ai pas été satisfait du résultat. Par contre dans certaines des écoutes de corrections Trinnov que j'ai pu faire le gain était flagrant, notamment l'écoute chez HP Systèmes sur l'enceinte à pavillons.


Anál nathrach, orth’ bháis’s bethad, do chél dénmha
21/09/2020 17:34:01
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jimbee
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Message : #60
RE: DIRAC LIve

tonipe a écrit :
il y a un truc à essayer :
- Lisser la réponse en 1/2 octave.


"a 1/6 th of an octave smoothing corresponds
approximatively to our listening resolution at mid frequencies
"

http://www.univ-lemans.fr/fr/formation/c...YLOF4.html

Ce message a été modifié le: 21/09/2020 17:37:47 par jimbee.

21/09/2020 17:35:55
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