ARTA, c'est trop dur pour moi...
#21
RE: ARTA, c'est trop dur pour moi...
nicolasd a écrit :
tonipe a écrit :Merci pour vos avis, mais je n'en tiendrai pas compte.

C'était la pétouinade du jour.

Vous fatiguez pas les gars ...

Oui cela ne sert à rien de parler à un mur qui se croit plus fort que tout l’AES et l’ASA réunies et qui refuse d’ouvrir les livres de base et vante ses pseudo découvertes farfelues.
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#22
RE: ARTA, c'est trop dur pour moi...
jimbee a écrit :
tonipe a écrit :Je ne contredit pas que vos méthodes qui s'appliquent aux pros qui doivent vendre leur enceintes, mais ce n'est pas mon contexte.

Au lieu de critiquer ma façon de faire, vous devriez étudier de près le Q faible des corrections ainsi que le lissage de la mesure.
Si vos logiciels automatiques ne le font pas, jetez les.

Cordialement, Dominique

Des pros qui doivent vendre leurs enceintes et utilisent des logiciels automatiques, où ça?

Ils devraient plutôt utiliser les fichiers Excel de tonipe. :-)
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#23
RE: ARTA, c'est trop dur pour moi...
tonipe : Sur le plan philosophique, expliquer qu'il faut mesurer les enceintes ailleurs que là ou elle seront écoutées, est hasardeux.

Votre philosophie s'arrête trop tôt :

C'est comme oublier que...

vous-même pratiquez, voire abusez, des mesures - et avec le même type de récepteur à savoir un capteur de pression sonore. - que celles effectuées en local spécialisé.
Nous aussi, êtres vivants, sommes aussi dotés de récepteurs, à la fois imparfaits et géniaux, parce que ce qui les suit en fait des percepteurs, dans le sens premier du mot, c'est à dire des organes de perception.
Et ces percepteurs ont une remarquable aptitude à trier l'utile et le superflu de la pression sonore qu'ont reçu de leurs récepteurs.

Un fabricant, lui, ne connait pas la pièce de ses clients. (Mais il a le sol de la même façon, +3 dB).

+3 dB, vraiment ? vous avez mesuré avec un micro ?

Merci pour vos avis, mais je n'en tiendrai pas compte.

Pourquoi donc exposer le vôtre à propos duquel vous n'émettez jamais de doutes ? Les philosophes expérimentés vous apprendraient qu'ils sont générateurs de bienfaits mais je ne crois pas qu'ils font partie de vos lectures de chevet.
Tout est difficile avant d'être simple. Thomas Fuller
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#24
RE: ARTA, c'est trop dur pour moi...
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L'abus de multi-pseudos est dangereux pour la santé mentale, ... N'est-ce pas Tony Big Grin 
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#25
RE: ARTA, c'est trop dur pour moi...
Je lis vos avis et points du vu.
Pour vous la seule méthode acceptable est la votre.
Est-il possible de discuter dans ces conditions ?

Cordialement, Dominique
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#26
RE: ARTA, c'est trop dur pour moi...
A la lecture de tout ceci je reste pantois et je réalise à quel point ce sujet de réglage, d'égalisation, de room correction est complexe et mal compris. Je pense qu'il faut revenir au "pourquoi" car comme pour tout problème, sans compréhension des problématiques et des phénomènes en jeu, on ne peut aboutir à des méthodes ou solutions viables.
Je me lance, mais ça mériterait j'imagine bien plus qu'une page de forum et ça méritera certainement certaines corrections car posé ici en live et en vitesse.

Axiome : Le système de reproduction sonore le plus fidèle est celui qui reproduira, tout autour de notre tête, à notre point d'écoute, un champ acoustique strictement égal au champ acoustique qui y régnerait lorsque ce n'est pas le système de reproduction mais le générateur sonore réel, donc à reproduire, qui était actif.
Par champ acoustique, j'entends l'ensemble des ondes acoustiques individuelles qui parviennent au point d'écoute (notre tête) en provenance de toutes les directions de l'espace (sphère en 4PI sr autour de ce point). Il y en a donc une infinité qui forment ce champ acoustique.

Partant de cet axiome, prenons le cas le plus simple imaginable : je suis dans une chambre anéchoïque avec un interlocuteur en face de moi qui me parle.
Puisque nous sommes dans une chambre anéchoïque, le problème se simplifie fortement puisque la seule direction de laquelle me parviennent les paroles de mon interlocuteur est celle face de moi. Dans toutes les autres directions de l'espace il ne me parvient rien (ceci reste une simplification puisque l'onde sonore se reflète sur son visage, son corps, se reflète sur mon corps, et il y a donc au final du message sonore, différent de ce qui sort de sa bouche, qui parvient aussi de ces autres directions, mais gardons cet esprit de simplification).
Pour reproduire fidèlement cette expérience par un système de reproduction, il suffit de placer un micro devant et proche de la bouche de mon interlocuteur, ce micro ne captera que pour seul son ce que dit mon interlocuteur puisque la chambre anéchoïque ne reflète aucune onde sonore, puis de placer une enceinte à la place de mon interlocuteur et de lui faire restituer ce qui est enregistré. Aux simplifications prêt, ce que j'entendrais peut être équivalent à ce que j'entendais lorsque mon interlocuteur réel me parlait, parce que comme pour mon interlocuteur, je n'entendrais de l'enceinte que le trajet direct.
Pour que ce soit le cas, il faut et il suffit que l'enceinte soit à amplitude plate et à phase linéaire en fréquence dans la bande audio. L'onde sonore qui me parviendra sera donc identique dans les deux cas.

On voit dans ce cas précis le principe de base de ce qui fait d'une enceinte une enceinte fidèle : l'amplitude plate en fréquence dans la bande audio (je passe sur la phase pour l'instant, son effet sur un unique trajet direct n'a pas d'impact sonore).

Ce cas d'école est bien un cas d'école et il est le seul pour lequel on peut faire un système fidèle. Hors ce cas, il n'y a aucun cas réel pour lequel on atteint la fidélité, du fait que l'on n'est jamais en chambre anéchoïque, et pire encore, que l'on cherche à restituer dans un environnement donné (notre pièce d'écoute) quelque chose qui a été enregistré dans un autre environnement (studio, salle de scpectacle...etc)
Reprenons l'axiome énoncé en début. Pour être fidèle il faut le respecter, ce qui signifie que lors d'une prise de son, il faudrait pouvoir enregistrer le champ sonore complet (donc individuellement en provenance de chaque direction du point de prise de son) et lors de la reproduction, le restituer autour de notre tête en provenance de toutes les directions de l'espace...On voit immédiatement l'impossibilité avec nos bons vieux systèmes de reproduction stéréo dans notre pièce d'écoute, mais aussi simplement par l'enregistrement qui n'a rien à voir avec l'enregistrement un champ sonore (l'enregistrement intègre spatialement et ne discerne pas spatialement).
La fidélité est cuite ! (sic !)Sad

Oublions l'enregistrement (qui est une intégration spatiale du champ sonore) en le considérant comme fidèle, sans information spatiale, pour nous concentrer sur la reproduction. Puisque l'enregistrement est fidèle, il faut le reproduire le plus fidèlement possible.

Solution évidente : je me place dans une chambre anéchoïque, l'enceinte face à moi. Je n'entends donc que le champ direct (tout le reste est absorbé par la chambre). Ainsi je n'entend que ce qui a été enregistré et rien d'autre. Je n'ai plus d'infos spatiales (j'oublie volontairement la stéréo), mais ce que j'entends n'est que ce qui a été enregistré. Il faut donc à nouveau une enceinte plate en amplitude en anéchoïque.

Évidemment personne n'écoute en chambre anéchoïque, mais dans une pièce d'écoute. Solution classiquement utilisée et de bon sens : traiter la pièce pour la rendre assez mate. Ce faisant à nouveau l'enceinte la plus fidèle sera celle plate en amplitude en anéchoïque.

Une pièce trop mate (qui absorbe trop) est au final assez désagréable dans la mesure où le son perçu ne provient que d'une direction spatiale et où la réverbération naturelle à laquelle nous sommes habitués disparaît, mais c'est un autre problème et la seule solution trouvée est de remettre un peu de réverb dans les enregistrements afin de les faire sembler plus naturels...passons, c'est un autre problème lié à l'impossibilité des systèmes d'enregistrement à capter le champ sonore et au système de restitution à restituer ce même champ sonore.

On en arrive aux pièces non traitées/mal traitées ou encore mates mais pas trop mates, cas plus que très classique.
Dans ces pièces, ce qui parvient à nos oreilles, au point d'écoute, c'est l'onde directe en provenance de l'enceinte et un ensemble d'ondes réfléchies (des centaines voire milliers de réflexions de réflexions...) qui nous arrivent donc de toutes les directions. Toutes ces réflexions sont des perturbateurs de fidélité puisqu'elles n'ont rien à faire là.
Il faut comprendre d'où elles proviennent et quels sont leurs effets pour prendre les bonnes décisions. Ces ondes réfléchies ont pour source l'émission de l'enceinte dans toutes les directions, avec pour chaque direction unitaire un spectre d'amplitude et de phase, différent pour chaque direction unitaire, et elle parviennent au point d'écoute après leurs réflexions qui ont elles même provoqué une transformation de spectre en amplitude et en phase (dépendant des surfaces réfléchissantes qui ont toutes un coefficient de réflexion dépendant de la fréquence) et un retard lié au trajet parcouru avant d'arriver au point d'écoute.

Le raisonnement classique (et j'en suis convaincu, idiot) consiste alors à dire que l'oreille intègre toutes ces information sonores sans distinction de direction. Il suffit donc de prendre un micro omni qui va intégrer spatialement tout ce qui lui parvient (donc qui mimerait soit disant l'oreille), faire une mesure de réponse impulsionnelle au point d'écoute, et faire de l'égalisation d'amplitude sur cette réponse mesurée pour en faire une réponse plate (l'objet même de REW : Room Equaliser Wizard, signifiant l'égalisation de pièce, à ne pas confondre avec la correction de pièce par déconvolution dit DRC).
Si ce principe peut être considéré comme correct aux basses fréquences où les modes et les longueurs d'onde en jeu ne permettent pas de distinguer la direction spatiale de provenance des ondes (les noeuds et les ventres ne se déplacent pas), il est totalement incorrecte dès que l'on monte en fréquence et que l'on quitte ce régime modal (quelques centaines de Hz suivant la pièce). En effet à ces fréquences, l'oreille perçoit très bien les directions des sons (des réflexions), les filtres, en rejette une partie, en garde une autre, en extrait de l'information, au lieu d'en faire une bête intégration (je parle d'intégration, mais en réalité il faut comprendre sommation complexe, donc en tenant compte de la phase et du retard, de tous les signaux venant de toutes les directions) comme le fait le micro. La conséquence immédiate et évidente, c'est que ce qu'a enregistré le micro ne correspond absolument pas à ce que l'oreille perçoit, et de loin !
Avec cet éclairage, on comprend que vouloir égaliser cette courbe de réponse basée sur la mesure alors qu'elle n'a rien à voir avec ce que perçoit l'oreille est dénué de sens. Qui plus est, cette égalisation va modifier la réponse de l'enceinte sur le trajet direct (le seul trajet fidèle) qui est en général favorisé par l'oreille. La correction est donc pire que ne rien faire !
D'autre part, l'égalisation simple ne traite pas les aspects temporels (les effets de réverbération).
Conclusion : EXIT l'idée de vouloir égaliser la courbe de réponse mesurée au point d'écoute dans une pièce. Et à nouveau la meilleure solution reste de favoriser le trajet direct, et donc une réponse plate en anéchoïque de l'enceinte.

Puisque égaliser est pire que de ne rien faire, on peut faire un pas plus loin en s'intéressant à la DRC (déconvolution de la pièce). Celle-ci est en mesure de traiter les problèmes d'amplitude, de phase et temporels (réverb/echos). Malheureusement pour les mêmes raisons de mesure (le micro ne discerne pas le champ sonore spatialement), le résultat ne sera pas meilleur. Le seul gain à attendre pour les bons algorithmes est une diminution des réverbérations/échos grace à l'inversion dela réponse impulsionnelle, mais qui se fera au détriment de la réponse de l'enceinte en amplitude et en phase (dans toutes les directions y compris le trajet direct, puisque la mesure et donc la correction intègre spatialement la mesure).
Conséquence : à éviter tout autant.

Bien, j'ai du oublier pas mal de choses, faire quelques erreurs, mais les choses sont posés et la conclusion basique est claire : réponse en amplitude de l'enceinte en anéchoïque plate dans l'axe dans tous les cas et potentiellement égalisations dans le régime modal (qui ne traite pas les modes mais réduit le niveau de ceux-ci).

Pour l'écoute de son système donc, plus la pièce est réverbérante, plus on cherchera à se positionner proche des enceintes pour favoriser le trajet direct et/ou plus on cherchera à réaliser une enceinte directive pour limiter les trajets réfléchis. Dans tous les cas, enceinte plate en anéchoïque.

J'en arrive au problème de Dominique :
Dans le principe je ne vois aucun inconvénient à ne pas considérer l'enceinte seule, mais l'enceinte dans son encoignure puisque ses enceintes sont positionnées directement dans les angles. Ca me semble même logique, l'enceinte est indissociable du coin dans lequel elle se situe, ce coin constitue une sorte de pavillon à l'enceinte (non calculé mais il est là) et par voie de conséquence, ce qu'il faut cherche à linéariser en amplitude et en phase, c'est bien la source, c'est à dire cet ensemble. Logique.
On comprends bien qu'il ne peut pas sortir son enceinte avec son mur (pavillon) dehors. On est dans une pièce réverbérante, donc une mesure en champ proche s'impose. Il ne mesure pas au point d'écoute ce qui serait contre productif, mais fait bien une mesure en champ proche pour favoriser le trajet direct (je ne reviendrais pas sur le 82cm et pas 84cm ou 72cm..., ceci est dénué de sens). Mais la mesure en champ proche s'impose. A vrai dire il faudrait plusieurs distances suivant la bande de fréquence afin d'être plus juste ainsi qu'un fenêtrage temporel de la RI mieux réalisé que par les excel qui sont un palliatif.
Les corrections ensuite sont donc faites pour linéariser la courbe de cet ensemble. Logique.
On peut débattre sur la méthode de la transformée de Linkwitz en bas, sur les Q choisis, sur le lissage à l'octave, sur la taille de la FFT choisie pour les filtres FIR, sur le calage de la phase, sur l'optimisation à -500dB du filtre FIR...etc. Mais finalement sur le principe de base, qui est une mesure en champ proche d'une enceinte constitué d'elle même et du coin dans lequel elle se trouve, je ne vois pas ce qu'il y a à redire.
Ce sont les méthodes et les justifications autour qui sont sujettes à débat, pas le principe de base en lui même.
Au final la seule chose valide dans ce plan d'expérience est bien la mesure en champ proche de l'enceinte dans son coin. Le reste ne donne aucune information valable ni aucune méthode applicable de ce qu'il convient de faire.

pffff ouf ! finiBig Grin
Ca doit être bourré de fautes et parfois incompréhensible, je relirai (peut-être) demain :-)
Advance X-UNI, mini-DSP OpenDRC DA-8, Monitor Actives Accuton AS250-4-552, ATC SM75-150S, Monacor DT-25N + deux Sub Monacor SPH450TC
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#27
RE: ARTA, c'est trop dur pour moi...
tonipe a écrit :Je lis vos avis et points du vu.
Pour vous la seule méthode acceptable est la votre.
Est-il possible de discuter dans ces conditions ?

Cordialement, Dominique

Il y a ce qui est issu des connaissances techniques et scientifiques et le reste. Dans le reste il peut y avoir des découvertes mais qui suivent un processus scientifique dans leur établissement, et des trucs farfelus car ils sont basés sur aucun fondement scientifique ni d’avoir suivi un protocole de validation respectant une démarche scientifique.

Les principes que j’explique, se trouvent dans les ouvrages scientifiques de référence tel que celui que je t’ai indiqué, ou dans les formations de niveau universitaire diplomantes que j’ai validées.
Et toi? Donc comment peux tu justifier que tes résultats farfelus sont supérieurs? A moins que tu aies un doctorat en acoustique avec les publications dans les revues qui vont bien je ne vois pas.

Ici nous sommes plusieurs, patients à ton encontre a te re-expliquer (pour la nième fois) que tu te trompes et qu’il te faut d’abord maitriser les bases de l’électroacoustique avant de pouvoir évangéliser tes résultats. Il te faut aussi apprendre à être humble.

Parfois j’écris un peu vite ou sans détailler le contexte et certains me reprennent et ils ont raison, et je l’accepte car j’avais omis quelque chose ou trop simplifié ou pas assez creusé quelque chose.
Cela s’appelle un échange, fondement du principe de communication sur un forum.

Contrairement à un site ou blog fermé à la discussion ou aux contradictions et où l’auteur peut raconter plein d’aneries et étaler ses croyances sans risquer d’être contredit.

Si tu viens écrire sur un forum accepte d’être contredit et remets toi en question. Tu verras tu progresseras et la qualité du son chez toi aussi.
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#28
RE: ARTA, c'est trop dur pour moi...
Bonjour

Citation :sur l'optimisation à -500dB du filtre FIR

Il est réglé sur none, fin du débat.

Citation :A vrai dire il faudrait plusieurs distances suivant la bande de fréquence afin d'être plus juste ainsi qu'un fenêtrage temporel de la RI mieux réalisé que par les Excel qui sont un palliatif.

Il y a là une bonne idée, je vais réfléchir aux essais à faire pour l'essayer.
Si vous avez des pistes, je suis aussi intéressé.

Citation :Si tu viens écrire sur un forum accepte d’être contredit et remets toi en question. Tu verras tu progresseras et la qualité du son chez toi aussi.

Je n'ai pas relancé la discussion sur ce sujet.

Cordialement, Dominique.
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#29
RE: ARTA, c'est trop dur pour moi...
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L'abus de multi-pseudos est dangereux pour la santé mentale, ... N'est-ce pas Tony Big Grin 
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#30
RE: ARTA, c'est trop dur pour moi...
tonipe a écrit :
Citation :Si tu viens écrire sur un forum accepte d’être contredit et remets toi en question.
Je n'ai pas relancé la discussion sur ce sujet.

Juste ton comportement nous prenant de haut et rejetant systématiquement tout élément technique contraire à tes croyances.
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