Solve LF delay : REW + USB mic + VituixCAD
RE: Solve LF delay : REW + USB mic + VituixCAD
Le positionnement du t=0 au démarrage du pulse n’est pas ce qui fait toujours coincider la phase et la phase minimale. C’est logique de positionner le t0 au début du pulse (système causal) mais si on veut utiliser la phase minimale dans ses simulations de filtrage c’est un point auquel il faut faire attention car cela ne permet pas généralement le matching phase et phase min.
Ce qui compte avant tout est de conserver la relation temporelle entre les différents haut parleurs. Peu importe où est pris la référence, pied, sommet ou entre les deux (si le logiciel retire l’information avant le positionnement du t0, alors le départ de l’impulsion est à préserver).
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RE: Solve LF delay : REW + USB mic + VituixCAD
JM Plantefeve a écrit :[*]une phase réelle qui tend à se superposer à la phase minimum est immédiatement liée à une référence au pied de l'impulsion : #92
Si j'interprète bien "immédiatement liée à une référence [...]", mon expérience (assez étendue) ne va pas dans ce sens.
J'ai déjà souligné l'imprécision du pied de l'impulsion avec son problème de seuil.
Cdt.
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RE: Solve LF delay : REW + USB mic + VituixCAD
Ragnarsson a écrit :Le positionnement du t=0 au démarrage du pulse n’est pas ce qui fait toujours coincider la phase et la phase minimale. C’est logique de positionner le t0 au début du pulse (système causal) mais si on veut utiliser la phase minimale dans ses simulations de filtrage c’est un point auquel il faut faire attention car cela ne permet pas généralement le matching phase et phase min.
Ce qui compte avant tout est de conserver la relation temporelle entre les différents haut parleurs. Peu importe où est pris la référence, pied, sommet ou entre les deux (si le logiciel retire l’information avant le positionnement du t0, alors le départ de l’impulsion est à préserver).

Bonjour Ragnarsson , tu fais bien de revenir , pour éclaircir les nombreuses confusions sur ce fil ...

effectivement , la priorité est de conserver l’écart le plus précis entre les pulses mesurés par la méthode loopback au pe , et de le reporter avec la même précision
sur les mesures de proximité ..

dans ces conditions , la précision du positionnement du TO au pied du 1er pulse , (le second étant recalé exclusivement avec l'ecart entre les deux pulses )
peut très bien être une approximation proche de la phase mini en utilisant tout simplement la fonction IR Shift de rew , sans se prendre la tete pour rien ..
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RE: Solve LF delay : REW + USB mic + VituixCAD
Pour méditer, issus d'un article de référence sur la référence temporelle des haut parleurs:

[Image: 20052612410423417416812586.jpg]

[Image: 20052612372423417416812585.jpg]
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RE: Solve LF delay : REW + USB mic + VituixCAD
Bonjour Pierre,

J'imagine en réponse à : La lecture de l'alignement temporel entre sources sonores se fait entre les pieds d'impulsion et non entre les sommets des pics :
Anael n'a jamais évoqué une seule fois un alignement au sommet des pulses ???

Ah... je pensais que si la lecture du décalage temporel entre deux sources se faisait entre les sommets, et bien que l'alignement temporel s'y faisait aussi.

Anaël : Généralement, la lecture précise du décalage entre sources sonores émissives dans le domaine temporel se fait par la lecture du décalage directement entre les sommets des pics positifs des pulses.

Jean-Marc.
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RE: Solve LF delay : REW + USB mic + VituixCAD
Je ne comprends pas pourquoi vous vous battez sur cette histoire de réponse impulsionnelle.
Elle ne renseigne en rien sur l'alignement de sources puisqu'elle n'est qu'une représentation de l'étalement énergétique dans le temps d'un système soumis à un Dirac. Elle intègre donc phase et module en une courbe d'enveloppe qui ne renseigne ni sur les fréquences, ni sur la phase, et si on prend sa représentation fréquentielle qui distingue cette fois-ci phase et module, l'aspect temporel disparaît.
Lors de l'alignement de sources, ce qui est recherché c'est la recopie du déphasage autour de la fréquence de raccordement, alors que l'impulsion intègre toutes les fréquences passées par chaque source, bien en dessous et bien au dessus de cette plage de raccord, avec des déphasages différents. Pour résumer, ne pas se fier à l'impulsion pour caler des voies.
Il existe un cas particulier qui est celui de la réponse impulsionnelle symétrique, qui signifie que le déphasage est linéaire. Dans ce seul cas le pic d'impulsion correspond bien à un retard.
Advance X-UNI, mini-DSP OpenDRC DA-8, Monitor Actives Accuton AS250-4-552, ATC SM75-150S, Monacor DT-25N + deux Sub Monacor SPH450TC
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RE: Solve LF delay : REW + USB mic + VituixCAD
Bonjour Jean-Marc,
Les mots ou les phrases peuvent être ambiguës.

Quelques éléments peut être plus clair:

- Un haut parleur seul filtré en IIR ou en analogique ne perd pas son caractère de dispositif à phase minimale sauf si le filtre est un passe-tout.
- La somme de deux système à phase minimale n'est pas un système à phase minimale (une enceinte avec deux haut parleurs par exemple). Le filtre passe-tout est dans cette catégorie.
- Un système de correction par convolution permet par modification de la phase et pas de l'amplitude à l'aide d'un filtre FIR ou d'une FFT de convertir ce système en un système à phase minimale (par exemple Trinnov Audio). M. Gerzon a décrit ce principe dans ses premiers travaux de Room Correction. Attention cependant à la correction complète de la phase en basse et haute fréquence afin de préserver le caractère à phase minimale. Le système doit rester causal. C'est surtout important pour les basses fréquences. Pour cela regarder comment est la phase corrigée par Trinnov
- Pour un système de haut parleurs, il faut conserver la relation temporelle entre eux dans les mesures et/ou la prendre en compte dans l'étude du filtrage.
- On peut prendre le départ de l'impulsion comme t=0 ce qui est naturel puisqu'on a affaire à un système causal, mais cela peut être difficile à lire (voir les illustrations précédentes issues d'un article AES de Heyser). Cela peut créer une incertitude, dont il faut relativiser l'importance en fonction des longueurs d'ondes reproduites par le haut parleur.
- On peut aussi utiliser l'hypothèse que les haut parleurs sont des systèmes à phase minimale pour placer le t=0. La phase mesurée va alors être au plus proche de la phase minimale. La fréquence d'échantillonnage et la précision/méthode de calcul vont introduire une erreur dans le calcul de la phase minimale. Il faut en être conscient mais relativiser cela aux longueurs d'ondes utiles, et à la plage de fonctionnement du haut parleur. Visualiser dans REW, l'impulsion et l'impulsion version phase minimale est assez instructif sur le comment REW réalise l'IR shift automatique.
- la différence entre phase minimale et phase mesurée en basse fréquence permet de visualiser le déplacement du plan 0 de l'émission sonore. Par exemple pour un pavillon pour lequel ce point se situe vers la bouche en BF et vers la gorge en HF.
- Pour mesurer le décalage temporel entre deux haut parleurs non filtrés on peut alors calculer la différence entre les deux temps de vol qu'on a du retrancher à la mesure pour coller à la phase minimale. Les points correspondants ne tombent pas forcément sur l'écart entre les départ ni les sommets, souvent entre les deux. A relativiser en fonction des longueurs d'onde. Par exemple quelle est la pertinence d'une erreur d'un échantillon dans le point de référence pour le haut parleur de grave?
- On peut utiliser une mesure avec référence temporelle (loopback) au point d'écoute (plus difficile à faire avec la méthode acoustic timing de REW), pour déterminer les temps d'arrivée du direct, pour chaque haut parleur. A cette distance c'est le sommet d'impulsion qu'on utilise comme référence. C'est comme ça en acoustique, pour visualiser sur une ETC le comportement de la pièce. Le direct est ce qui correspond à l'énergie la plus forte arrivant en premier. Cette référence n'est pas utilisée pour le filtrage, mais pour ultérieurement pouvoir recaler des mesures proches (champ direct) pour leur donner la même différence de marche entre les différents haut parleurs, comme si ces mesures se trouvaient au point d'écoute. C'est ce que mastro a nommé la ficelle virtuelle. Ces mesures proches peuvent être à équidistance du point d'écoute, comme cela a été pratiqué chez Dominique-T, ou pas mais cela demandera aussi des corrections de niveau (ce qui est compliqué si on dépasse la distance critique, ou si on est en champ proche (voir le webinar de Klippel)).

Quand nxx parlait de sommet d'impulsion c'est à ce dernier aspect auquel il faisait référence, pour recaler des mesures faites en différents endroits. Moi qui suit ses travaux en cours, je sais qu'il n'aligne pas sur le sommet des impulsions, mais en coïncidence de phase (ou écarté d'une valeur constante de 90 degrés pour les fonctions de transfert cible d'ordre impair), la coïncidence des départs d'impulsion ne devenant qu'une conséquence. Et il écoute ensuite avec son oreille de musicien, arrivant à corréler avec l'écoute, de petites différences au raccord module/phase des haut parleurs, pour parfaire l'optimisation, faculté dépassant les miennes.

Un autre point:
- Quand le filtrage numérique semble moins bien que l'analogique, c'est soit parce qu'il est mal utilisé (en particulier les niveaux et atténuations) soit par illusion auditive parce que c'est du numérique. Après cela peut être une question de goût , de choix ou de philosophie.
Chez moi j'ai trois systèmes, un en tout numérique en AES/EBU avec réglage de volume numérique et DSP (qui a le rôle de DAC), un en filtre actif analogique + filtre passif pour le médium aiguë (voir mon fil JBL 2235H + PHL 1120 + ESS AMT), et un en passif (les enceintes nearfield du bureau de télétravail). Les trois fonctionnent très bien, et c'est l'avis de tout ceux qui les ont écoutés. J'ai pu aussi assister à une écoute comparative filtrage passif vs numérique actif sur des enceintes HR, avec le DSP ayant calqué la réponse du filtre passif, la différence était faible, l'avantage étant allé a numérique, mais les amplis dans ce cas ont aussi un rôle, avec des charges qui sont différentes.

Pierre
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RE: Solve LF delay : REW + USB mic + VituixCAD
xn a écrit :Je ne comprends pas pourquoi vous vous battez sur cette histoire de réponse impulsionnelle.
Elle ne renseigne en rien sur l'alignement de sources puisqu'elle n'est qu'une représentation de l'étalement énergétique dans le temps d'un système soumis à un Dirac. Elle intègre donc phase et module en une courbe d'enveloppe qui ne renseigne ni sur les fréquences, ni sur la phase, et si on prend sa représentation fréquentielle qui distingue cette fois-ci phase et module, l'aspect temporel disparaît.
Lors de l'alignement de sources, ce qui est recherché c'est la recopie du déphasage autour de la fréquence de raccordement, alors que l'impulsion intègre toutes les fréquences passées par chaque source, bien en dessous et bien au dessus de cette plage de raccord, avec des déphasages différents. Pour résumer, ne pas se fier à l'impulsion pour caler des voies.
Il existe un cas particulier qui est celui de la réponse impulsionnelle symétrique, qui signifie que le déphasage est linéaire. Dans ce seul cas le pic d'impulsion correspond bien à un retard.

Tout à fait Xavier.
C'est pour ça qu'il faut considérer les phases sous représentation fréquentielle (dépliées si on peut) aux raccordements.
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RE: Solve LF delay : REW + USB mic + VituixCAD
xn a écrit :[...]Pour résumer, ne pas se fier à l'impulsion pour caler des voies.[...]
On ne peut être aussi péremptoire sans proposer une autre méthode.

Un exemple concret que j'ai déjà publié. Essais avec des haut-parleurs ScanSpeak Discovery 100 mm et Illuminator 25 mm (résonance à 500 Hz).

Mesures des écarts de temps de vol en utilisant :
- le pied de l'impulsion.
- la méthode de la phase minimale (minipha).
- le pic d'impulsion.

Discovery
pied 3.034 ms
minipha 3.071 ms
pic 3.083 ms

Illuminator
pied 3.000 ms
minipha 3.022 ms
pic 3.031 ms

écarts
pied 0.34 ms
minipha 0.049 ms
pic 0.052 ms

Avec un filtrage à 6 dB/o à 3.4 kHz,
la meilleure réponse transitoire (step)
et la meilleure réponse en fréquence
a été obtenue pour un retard de 42 mm du tweeter.
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RE: Solve LF delay : REW + USB mic + VituixCAD
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L'abus de multi-pseudos est dangereux pour la santé mentale, ... N'est-ce pas Tony Big Grin 
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