Asservissement, contre-réaction

[Indien29]

Jean Marc , l'Ipal n'est un système d'asservissement ..tel que pensé dans le monde hifi ou habituel

Merci Roland pour ce retour très intérressant et vécu au travers de nombreux tests dont les derniers.
Ce qui serait réellement interressant, c'est un test in situ, avec et sans asservissement, en temps réel, pour voir l'effet sur l'éventuel controle, à condition qu'un autre parametre ne vienne affecter le comparatif.

Pour le grave, je vous rejoins, ainsi que Forr sur la solution qui me parait la plus simple et dont on connait l'efficacité, monter la Sd et multiplier les transducteurs si cela ne suffit pas, avec une bonne mise en oeuvre, c'est un moyen sur de contrôler les HP, leurs courses est réduites et les problèmes ainsi plus limités.

Dans les fréquences supérieures, l'approche de Xn la votre (comme celle nombreux autres) consistant à faire le choix des meilleurs transducteurs pour l'appli en terme de distos et autres critères mesurables, me semble être la bonne méthode, à moins que l'asservissement ne transforme un âne en cheval de course...

[PFB]

Explosion qui ne fait pas grand bruit chez les amateurs de bonne reproduction. En doublant la surface émissive dans les graves (l'asservissement n'est pas capable d'agir très haut en fréquence) on obtient un résultat plus spectaculaire.

L'asservissement fonctionne très bien et à n'importe quelle fréquence. En ce qui concerne le grave, doubler la surface c'est probablement augmenter le volume et limiter la possibilité de placement. J'ai appris avec le temps que le placement d'une source était un élément capital, bien plus que le matériel lui-même.

Prends les devants, n'attends pas qu'on te demande de quoi il s'agit, expose.

A voir, tu es assis sur une montagne de documents prêt à couper toute les têtes qui dépasseront. Je te laisse la couronne de l'asservissement "à la française" et les oeillères qui vont avec.

La correction maximale obtenue d'un asservissement à pont stagne à 10 - 12 dB dans une zone limitée. J'ai constaté que la distorsion avec la fréquence de ce procédé présentait toujours une remontée dépassant celle du haut-parleur non asservi vers les 100-200 Hz.

J'ai de la peine à comprendre pourquoi tu coinces sur "asservissement" et "basses". L'asservissement de toutes les voies d'une PSI est transparent dans le sens ou les circuits de contrôles apportent une amélioration technique et subjective, sinon cela n'aurai pas été implémenté.

Si c'était si simple, les constructeurs amateurs comme industriels utiliseraient beaucoup plus souvent le procédé.

Pourquoi utiliser un procédé qui améliore la précision de la transduction alors que ce qui intéresse l'audiophile c'est de s'écouter pousser les cheveux et de faire joujou avec des amplis? Il faut le laisser faire mumuse avec ses vieilleries. Le moniteur actif c'est le suicide du pousseur de cartons. Le moniteur asservi est un outil pour ceux qui reconnaissent sa présentation sonore.

Procédé à ne pas confondre avec celui utilisé par Yamaha ou PSI ce que tu fais constamment.

Je pense que nous ne sommes pas d'accord sur le terme asservissement. Un exemple pour rire, un fusible est un asservissement.

Alain Roux a précisé que la latence du traitement numérique pose problème. Il est précisé dans les pages de présentation de ses produits : Circuit entièrement analogique sans DSPs

L'audiophile n'as généralement pas besoin d'une faible latence.

Je ne vois pas comment on peut réaliser le cœur d'un asservissement avec un DSP. Avec un capteur numérique ? Et puis, pourquoi évoquer des DPS inexistants dans les PSI ?

Je vois parfaitement, il existe des asservissement très classiques et d'autres plus modernes.

Il faudrait être plus explicite sur le procédé. Tel que tu le décris, il tient uniquement du marketing.

La solution consiste à multiplier les voies et a filtrer les bandes de fréquence non désirables. J'ignore si c'est une solution uniquement marketing, mais les solutions de qualité sont rarement à haut parleur unique (large bande).

Tu sembles oublier qu'en ce bas monde, les entreprises se font concurrence. Si les produits que tu vantes étaient remarquables, plus d'un fabricant les aurait copiés depuis belle lurette.

Je ne vante aucun produit, le matériel n'a aucune importance. Pour produire un moniteur asservi, il faut de gros moyens seul Philips, Neumann ou JVC s'y était risqués. Il faut être capable de maitriser de l'électronique et de l'acoustique et là dans le monde du copié coller il n'y plus personne. Surtout pour produire 500 paires par année...

PFB

[Grand_Floyd]

L'asservissement fonctionne très bien et à n'importe quelle fréquence. En ce qui concerne le grave, doubler la surface c'est probablement augmenter le volume et limiter la possibilité de placement. J'ai appris avec le temps que le placement d'une source était un élément capital, bien plus que le matériel lui-même.

PFB

Absolument!Il y a à ce sujet une formidable étude,et la réalisation d'une enceinte asservie sur les 3 voies,sur le forum HCFR,conduite par Jean-Claude BODOT, ZE spécialiste de l'asservissement :

https://www.homecinema-fr.com/forum/diy-...ilit=ZIPPY

[forr]

Il y a à ce sujet une formidable étude,et la réalisation d'une enceinte asservie sur les 3 voies,sur le forum HCFR,conduite par Jean-Claude BODOT, ZE spécialiste de l'asservissement :

JCB mettait surtout en avant une réalisation deux voies à haut-parleur coaxial.
J'étais prêt à acquérir les premières cartes de réalisation de son projet quand j'ai été effrayé par le soudain constat que l'étude n'avait fait l'objet d'aucune mesure par son auteur (il préférait l'avis de ses nombreux copains musiciens). Je ne connais pas d'électronique sérieuse, même les plus audiophiles, qui puisse être élaboré sans mesures.
Ce "spécialiste" de l'asservissement ne pratiquait que celui à pont avant que les membres de HCFR ne lui demandent de se pencher sur celui à accéléromètre, plus délicat à mettre au point mais bien plus performant.
Quelques membres seulement ont mené à bien l'aventure. L'un d'eux a fourni moult détails et mesures sur sa progression, et je crois que c'est le seul. De sérieuses tensions sont apparues doucement mais sûrement entre lui et le "maître", lequel a su se bâtir en une dizaine d'années une réputation à l'opposé de celle qu'il ambitionnait.

[xn]

Merci pour la correction de phase mal foutue PFB
Je réitère mes dires : avec de bons HP et une conception rigoureuse, je ne vois pas ce qu'un asservissement 'basique" pourrait faire gagner là où il n'y a quasiment plus rien à gagner.
Si on reprend point par point :
- les HP, le système sont linéaires (disons sous 50dB THD) : donc rien à gagner
- l'IMD des HP/système est bonne : rien à gagner et un asservissement ne pourra rien au couplage de fréquences
- toute autre source externe agissant sur la membrane : phénomènes non prédictifs sans connaître intégralement les caractéristiques de ces sources et leurs impacts sur le HP, donc l'asservissement n'y pourra rien.
- le fractionnement ? qui utilise ses HP dans la plage de fractionnement ?

Coté asservissement (les vrais), tu es mal tombé. C'est dans mon taf l'une des nombreuses technologies mise en oeuvre dans tous nos systèmes et sur laquelle nous sommes au top niveau mondial comme dans pas mal d'autres domaines. Tous sont numériques (DSP, FPGA ou processeurs), temps-réel évidemment et sont dédiés à la stabilisation angulaire de systèmes inertiels complexes avec un résiduel de quelques µrad sous des niveaux vibratoires large bande de 0,1g²/Hz et bande étroite de plusieurs g. Ce n'est pas ma spécialité mais nécessairement je connais un peu. Alors la boucle de contre-réaction analogique filtrée et atténuée qui ne traitera que les non linéarités, laissez moi rire sur les capacités de corrections possibles lorsqu'il n'y a déjà quasi plus rien à corriger dans ce qui est prédictible.
Corriger le facteur d'amortissement ça sert à quoi lorsque les HP n'ont pas des impédances tortueuses et lorsque l'ampli est déjà bien conçu ? Quelle est la différence sonore entre un ampli qui est donné pour un facteur d'amortissement de 50 et un autre qui aura 500. Ca sert à quoi de corriger l'amortissement lorsqu'on a un ampli par voie (par HP utilisé dans sa bande linéaire) ? C'est quoi le bon facteur à toutes fréquences...? Autant de questions sans réelles réponses. Finalement ce n'est que sur le marketing que se fait la différence. Les PSI sont sans aucun doute d'excellentes monitors, comme beaucoup de monitors réputées n'usant pourtant pas d'asservissement de l'amortissement. Cet asservissement n'est donc pas un critère déterminant pour la qualité.

[PFB]

Ce "spécialiste" de l'asservissement ne pratiquait que celui à pont avant que les membres de HCFR ne lui demandent de se pencher sur celui à accéléromètre, plus délicat à mettre au point mais bien plus performant.

L'asservissement utilisant un accéléromètre est limitatif aux transducteurs capable de le transporter, sur un tweeter c'est barré d'avance. Ensuite vu la constellation de problèmes ajouté par un capteur et bien que la fidélité soit théoriquement supérieure, un système en boucle fermée que se passe de capteur sera productible plus facilement tout en étant une amélioration par rapport à un système en boucle ouverte.

PFB

[thxrd]

Dans'le cas du Ipal le fonctionement n'est faisable qu'avec ..
Le HP est indissociable de l'ampli et de son capteur . ( travail en courant )
Sans ca ne marche pas . Le HP est tres special . Et ses Ts encore plus

Les essais ont ete fait dans'le monde pro ..par de nombreux constructeurs tres serieux : avec et sans .sur des HP graves de haut niveaux
Apparemment ,ca ne semble pas avoir convaincu qui que ce soit
Faut dire que quand on est à 2 % de dist avec 1 lw dessus à 40hz .. et 0, pouillemes
avec 100 w ,´on voit'pas bien l'interet en'pro avec de gros HP de course

Apres en hifi avec des HP "economique " ne se comportant pas tres bien , ca permet de reduire partiellement certaines distos ( mais'pas toutes ) et d'user'
d'un volume de charge reduit tout en descendant bas ( avec obligatoirement un'niveau SPL final

Au passage la seule formule retenue systematiquement partout ( concert / cinema / studio / etc ) c'est'l'augmentation de surface par le nombre et avec des HP de tres hautes performances de nos jours
C'est le choix historique de beaucoup d'audiophiles japonais cités souvent en exemple
C'est le choix historique de Marcel Roggero et accessoirement c'est egalement mon choix ..
cdt
roland

[PFB]

Quelle est la différence sonore entre un ampli qui est donné pour un facteur d'amortissement de 50 et un autre qui aura 500.

Non pas 500 ni même 10000 mais infini et tout le temps, de 0°C à +200°C de température de bobine et incluant les résistances de contacts.

Si ton système en boucle ouverte est parfait alors un asservissement ne t'aiderai pas.

PFB

[xn]

Quelle est la différence sonore entre un ampli qui est donné pour un facteur d'amortissement de 50 et un autre qui aura 500.

Non pas 500 ni même 10000 mais infini et tout le temps, de 0°C à +200°C de température de bobine et incluant les résistances de contacts.

Si ton système en boucle ouverte est parfait alors un asservissement ne t'aiderai pas.

PFB

OK infini si tu veux une fois asservi, mais du coup je repose ma question, quel est le gain qualitatif entre un système avec un facteur d'amortissement de 500 et un autre infini ?
L'ampli "standard" est contre-réactionné et n'inclus pas le HP, c'est ce qui permet de gagner en linéarité. Le HP en boucle ouverte n'est pas mauvais. Si je l'inclus dans la contre-réaction on va gagner quoi ? un facteur 10 sur la linéarité ? et alors ? c'est inaudible sous 50 dB global de THD, ce que fait tout bon HP.
D'ailleurs je serais curieux de voir la linéarité d'une enceinte PSI à niveau confortable de l'ordre de 90 ou 95 dB SPL. Si on n'est pas sous les 0,1% de THD, alors leur asservissement ne marche pas.

[forr]

L'asservissement fonctionne très bien et à n'importe quelle fréquence.

Exemple ?

Prends les devants, n'attends pas qu'on te demande de quoi il s'agit, expose.

A voir, tu es assis sur une montagne de documents prêt à couper toute les têtes qui dépasseront.

J'ai fait une offre de fourniture d'une documentation de taille considérable à tous ceux qui sont intéressés par le sujet. Je ne savais pas que mettre du savoir à la portée du plus grand nombre faisait tomber les têtes. Par excès de plomb ?

Je te laisse la couronne de l'asservissement "à la française" et les oeillères qui vont avec.

Propos xénophobe... je sais que de ton côté tu n'en as pas été épargné mais je ne te pensais pas capable de t'abaisser à ce genre de commentaires navrants.

J'ai de la peine à comprendre pourquoi tu coinces sur "asservissement" et "basses". L'asservissement de toutes les voies d'une PSI

L'asservissement de chaque voie d'une PSI se limite à la sortie de son amplificateur. Il n'inclut pas les haut-parleurs dans la boucle de contrôle. Erik Stahl dont Studer puis PSI se sont inspirés et dont Yamaha a acheté le brevet, précise bien dans son article du JAES qu'il ne s'agit pas d'un asservissement de haut-parleur.

est transparent dans le sens ou les circuits de contrôles apportent une amélioration technique et subjective, sinon cela n'aurai pas été implémenté.

Rien de remarquable techniquement. Subjectivement, chacun ses goûts.

Si c'était si simple, les constructeurs amateurs comme industriels utiliseraient beaucoup plus souvent le procédé.

Pourquoi utiliser un procédé qui améliore la précision de la transduction alors que ce qui intéresse l'audiophile c'est de s'écouter pousser les cheveux et de faire joujou avec des amplis?
Il faut le laisser faire mumuse avec ses vieilleries. Le moniteur actif c'est le suicide du pousseur de cartons. Le moniteur asservi est un outil pour ceux qui reconnaissent sa présentation sonore.

Laisse l'audiophile avec ce qui lui fait plaisir au lieu de le torturer avec tes piques inutiles.

Procédé à ne pas confondre avec celui utilisé par Yamaha ou PSI ce que tu fais constamment.

Je pense que nous ne sommes pas d'accord sur le terme asservissement.

Il n'y a pas trente six définitions pour l'asservissement dont on parle.
Si tu cherches l'entrée et la sortie de la boucle d'asservissement dans les deux systèmes cités ci-dessus, tu constateras qu'elle n'englobe pas le déplacement du haut-parleur.

Un exemple pour rire, un fusible est un asservissement.

Ton intensité intellectuelle ne risque pas de le faire fondre.

Alain Roux a précisé que la latence du traitement numérique pose problème. Il est précisé dans les pages de présentation de ses produits : Circuit entièrement analogique sans DSPs

L'audiophile n'as généralement pas besoin d'une faible latence.

Il supporte très bien une faible latence. Ne t'en déplaise, il existe des audiopsiphiles.

Je ne vois pas comment on peut réaliser le cœur d'un asservissement avec un DSP. Avec un capteur numérique ? Et puis, pourquoi évoquer des DPS inexistants dans les PSI ?

Je vois parfaitement, il existe des asservissement très classiques et d'autres plus modernes.

Ta précision laisse grandement à désirer.

Il faudrait être plus explicite sur le procédé. Tel que tu le décris, il tient uniquement du marketing.

La solution consiste à multiplier les voies et a filtrer les bandes de fréquence non désirables.

Très originale comme solution. Elle est beaucoup pratiquée ?

J'ignore si c'est une solution uniquement marketing, mais les solutions de qualité sont rarement à haut parleur unique (large bande).

Tout le monde n'a pas la même interprétation de ce qu'est la qualité.

Tu sembles oublier qu'en ce bas monde, les entreprises se font concurrence. Si les produits que tu vantes étaient remarquables, plus d'un fabricant les aurait copiés depuis belle lurette.

Je ne vante aucun produit,

Mais si. Entre les lignes. Et pas qu'un peu.

le matériel n'a aucune importance. Pour produire un moniteur asservi, il faut de gros moyens seul Philips, Neumann ou JVC s'y était risqués.

"S'y était", ils ont abandonné ? Pas sans de bonnes raisons, non ?

Il faut être capable de maitriser de l'électronique et de l'acoustique et là dans le monde du copié coller il n'y plus personne.

Ce matin, il y a un gars qui a écrit que quelques composants suffisaient. Ce soir, le même gars parle d'un recours incontournable à de la grosse artillerie.