Alignement temporel des haut parleurs dans le cas d'un filtrage multi-voies
#41
RE: Alignement temporel des haut parleurs dans le cas d'un filtrage multi-voies
J'ai eu toute l'honnêteté de dire que je n'avais pas lu, puis de me faire pardonner après avoir lu et compris. Au final le Synkron est une très bonne solution.
Je ne vois pas où Forr tente de (me) faire comprendre qu'on ne peut réduire les solutions et contraintes a la seule considération du Synkron ou au FIR ?
Il ne parle que de filtres (passifs ou actifs) et de leur fonction de transfert électrique là où j'oppose qu'il faut prendre travailler sur la fonction de transfert du système dans son ensemble.
Advance X-UNI, mini-DSP OpenDRC DA-8, Monitor Actives Accuton AS250-4-552, ATC SM75-150S, Monacor DT-25N + deux Sub Monacor SPH450TC
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#42
RE: Alignement temporel des haut parleurs dans le cas d'un filtrage multi-voies
xn a écrit :Forr,
j'ai évoqué le LR, pas le Harsch, mais ma remarque vaut tout autant pour le Harsch : si on ne s'intéresse qu'à un aspect du système, ici le filtre et sa réponse électrique, ça n'a aucun intérêt car on passe à coté de tout le reste. Si on filtre des larges bandes très loin de leur Fc ça marchera bien, sinon c'est sans intérêt.
Il y a des obstacles qui se contournent.
Il suffit de savoir comment prendre en compte Fc dans le filtrage.
C'est un jeu d'enfant en numérique IIR.
En analogique, ont montré comment faire :
Linkwitz il y a quarante ans (je pense qu'il a eu des prédécesseurs restés dans l'ombre).
Marcel van de Gevel en 2011 avec un circuit plus simple.
Jipihorn avec un circuit entièrement paramétrable
https://jipihorn.wordpress.com/2013/06/0...en-oeuvre/

C'est précisément ce problème de Fc que je me suis posé avec l'apparition des filtres quasi-optimaux. J'avais créé un fil sur ce sujet sur le forum Audax en interpellant à ce propos Jean-Michel Le Cleac'h
et en rappelant que Marshall Leach s'y était déjà confronté de façon très succincte. JMLC n'a pas vraiment donne suite. J'ai alors pris le problème à bras le corps en le soumettant à des simulations. Rien que pour ce sujet, leur nombre doit dépasser aujourd'hui la dizaine de milliers.

J'ai rapidement trouvé comment modifier à volonté le coefficient de surtension d'un filtre d'ordre 2 avec un simple correcteur paramétrique. A l'époque, je n'avais rencontré cette possibilité signalée nulle part, elle l'est encore très peu aujourd'hui.

Un extrait de ce travail. Ce sont les schémas des circuits ayant les fonctions de transfert voulues. Il permet d'avoir en quelques secondes les réponses des sommations lorsque l'on a une fc du haut-parleur d'aigu dont la résonance à 0.5, 0.4, 0.35, 0.1 et 0.064 fois de la fréquence de répartition du filtre (comme classiquement dans les études de ce genre, elle est ramenée à 1 kHz). Le cas montré est celui d'un filtrage d'ordre 1, schéma en haut de page.

[Image: attachment.php?aid=25764]

Il n'y a pas besoin de programmes Spice pour obtenir des résultats de simulation.
En utilisant les overlays de ARTA et un processeur genre DCX, on peut faire des simulations encore plus réalistes puisqu'elles tiennent compte de certaines bizarreries ou imperfections présentées par les processeurs (XTA et même BSS par exemple).
C'est accessible sans initiation, spectaculaire et efficace.


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#43
RE: Alignement temporel des haut parleurs dans le cas d'un filtrage multi-voies
Bonjour

Citation :les centres acoustiques sont toujours sur les membranes. L'incertitude réside sur la profondeur de la membrane. Par défaut, le cache noyau ou la surface du dôme est une très bonne estimation.

Dans ce chapitre : http://www.petoindominique.fr/php/phase.php
Allez à "Calculez le centre acoustique de la membrane de votre haut-parleur".
Qu'en pensez vous ?

Temps de vol.
Sans vouloir couper les ms en quatre, il y a http://www.petoindominique.fr/php/hpc.php qui me semble plus précis.
Qu'en pensez vous ?

Cordialement, Dominique
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#44
RE: Alignement temporel des haut parleurs dans le cas d'un filtrage multi-voies
xn a écrit :...
Je ne vois pas où Forr tente de (me) faire comprendre qu'on ne peut réduire les solutions et contraintes a la seule considération du Synkron ou au FIR ?
Il ne parle que de filtres (passifs ou actifs) et de leur fonction de transfert électrique là où j'oppose qu'il faut prendre travailler sur la fonction de transfert du système dans son ensemble.

Regardes le doc qu'il a posté, tu y verras dans ses simulations des délais représentatifs du décalage physique des haut-parleurs (voir les QO JMLC, Harsch). Cela montre que le calcul fait vaut bien pour l'ensemble du système, ces décalages temporels étant nécessaires au fonctionnement de ce type de filtre (ou aiguillage si on préfère).
Un l'utilisateur avertie raisonne en courbe cible globale, c'est un minimum requis pour la compréhension du problème des alignements de haut parleur, comme clairement indiqué page 1 de ce sujet.
Cela montre également que dans certain cas (filtre "Q.O."), phase et délai sont intimement liés dans un concept bien différent d'un "simple" Synkron ou FIR, phase et délai pure étant traités séparément pour ces derniers, par conception .
"Celui qui ne porte sa moralité que comme son meilleur vêtement ferait mieux d'être nu."
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#45
RE: Alignement temporel des haut parleurs dans le cas d'un filtrage multi-voies
Mais comment s'exprimer pour être compris ?
La seule phase intéressante, ou cible, c'est la phase acoustique. La phase en sortie de filtres (ou la forme des carrés) est sans intérêt.
La phase acoustique est liée aux filtres, aux électroniques, aux charges, aux HP, aux alignements temporels. Les méthodes Harsch, JMLC ne s'intéressent qu'à la partie filtre et pour partie en prenant en compte les désalignements temporels. Et laissent de coté tout le reste.
Je dirais que 40% du problème de coïncidence est lié aux filtres et 40% aux HP chargés. Un HP chargé, c'est une Fc, un Qtc, une réponse en amplitude réelle (type passe bande), une réponse en phase réelle (type passe bande proche minimum phase). Expliquez moi (Forr et Greg) comment ces données sont prises en compte par JMLC, Harsch, Quasi-O et tout le toutim... ?
Calculez un superbe cross-over Harsch, mettez lui des HP chargés et mesurez la phase acoustique résultante...
Calculez un superbe cross-over Synkron en prenant en compte les HP chargés (puisque c'est la méthode à utiliser) et mesurez la phase acoustique résultante.
Il n'y aura pas photo, le Synkron sera supérieur parce qu'il prend en compte tout le système.
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#46
RE: Alignement temporel des haut parleurs dans le cas d'un filtrage multi-voies
Mais comment s'exprimer pour être compris ?
A qui le dis tu!
Dans tout les cas il est question de courbe cible, objectif a atteindre en sortie de haut parleur, a la mesure avec le micro et non en sortie de filtre seul, c'est l'évidence pour un amateur averti.
Que ce soit pour un LR, Q.O , Synkron etc...
Calcul un superbe harsch, applique la courbe cible a l'ensemble du système et cela marchera, sauf erreur de réalisation et imperfections, comme pour un Synkron.
Après vient le moyen, un xsim permet cela (utilisé en page 1 du post en appui d'explications).
Pourquoi crois tu que Jean-Marc P. se soit amusé a créer un générateur de courbes cibles autres que le Synkron?

http://jm.plantefeve.pagesperso-orange.fr/cros.html
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#47
RE: Alignement temporel des haut parleurs dans le cas d'un filtrage multi-voies
Message 2, cas des haut parleurs non alignés temporellement, et compensation du délai (différence de temps de vol) entre eux par un filtrage à pente asymétriques
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#48
RE: Alignement temporel des haut parleurs dans le cas d'un filtrage multi-voies
Greg Lagarrigue a écrit :un Duelund Synkron d'actualité serait bienvenue en complément.
J'ai trouvé cette page suédoise qui assurait les calculs
http://audioselvbyg.com/viewpage.php?page_id=4
Traduction assurée par Google et concervant l'échange de données.
http://translate.google.com/translate?sl...age_id%3D4

Voici les résultats des simulations pour des valeurs de a de 2 et de 3 et une fréquence centrale de 1 kHz.

J'ai pris l'habitude de ramener les impédances des haut-parleurs à 1 Ohm. Cela facilite énormément les calculs ultérieurs de changement de fréquence et d'impédance en cas de besoin.<- CORRECTIF POST 54

L'alignement des haut-parleurs doit bien sûr être respecté.

Le joli synchronisme des voies se paie d'un temps de propagation de groupe beaucoup moins séduisant. Avec le A3, on a un recul apparent du point d'émission de 30 cm à 100Hz par rapport à celui à 10 kHz (écart du TPG de 900 µs).
C'est ce défaut que les configurations quasi-optimales ont cherché à pallier. Pour une fréquence pivot à 1000 Hz, leur variation du temps de propagation de groupe dans la même zone de fréquence se situe aux environs de 170 µs (soir un recul dans le grave de 6 cm) .


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#49
RE: Alignement temporel des haut parleurs dans le cas d'un filtrage multi-voies
Je referais toujours le même commentaire : vous comparez des filtres électriques, et pas le système complet avec ses HP chargés.
Vous comparez en plus ici les 4èmes ordres du Synkron avec des 1er, 2nd ou 3ème ordre de votre papier.
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#50
RE: Alignement temporel des haut parleurs dans le cas d'un filtrage multi-voies
Bonjour Forr,

A propos du Duelund Synkron : Voici les résultats des simulations pour des valeurs de a de 2 et de 3 et une fréquence centrale de 1 kHz.

J'ai pris l'habitude de ramener les impédances des haut-parleurs à 1 Ohm. Cela facilite énormément les calculs ultérieurs de changement de fréquence et d'impédance en cas de besoin.
Didactiquement, faut-il présenter des fonctions de transfert qui se veulent cibles acoustiques, sous forme de schémas électriques, de plus calculés en fonction de l'impédance des haut-parleurs ?

Le joli synchronisme des voies se paie d'un temps de propagation de groupe beaucoup moins séduisant. Avec le A3, on a un recul apparent du point d'émission de 30 cm à 100Hz par rapport à celui à 10 kHz (écart du TPG de 900 µs).
Ce que tu as simulé ici est un aiguillage 3 voies, 380Hz et 2600Hz en croisement à -6dB. On ne peut le comparer en délai de groupe avec un aiguillage 2 voies à 1kHz (les exemples de ton pdf).

Jean-Marc.
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