Alignement temporel des haut parleurs dans le cas d'un filtrage multi-voies

[forr]

Bonjour Jean-Marc

A part le #179 que j’aurais mieux fait de ne pas écrire, je ne vois pas sur les 13 autres messages, de volonté à te pousser à abandonner la partie sur le travail de longue haleine que tu as entrepris. Et que j’espère te voir poursuivre ici.

Sans parler spécifiquement des tiens, il faut reconnaître que certains posts ont fini par susciter un certain malaise.
Par ailleurs, au risque de te paraître légèrement désagréable, permets-moi de te dire que certaines de tes réflexions me donnent l'impression d'une recherche motif pour ne pas décerner 20/20 à un travail. Nous ne sommes pas à l'école...

Quant au Synkron, Greg, toi-même, xn, forr, l’ont évoqué plusieurs fois dans ce fil sans mon impulsion. Et je ne l’ai jamais décrit comme « magique » et n’ai pas parlé non plus de « mesures irréprochables ».

L'épisode Synkron m'a poussé à m'intéresser à cette configuration de filtrage. Il a eu un effet bénéfique car en parler a permis de mettre en avant le fait qu'un comportement de phases entre voies impeccable ne garantissait pas le respect des formes d'onde, la raison en étant qu'un retard temporel variable est introduit par le filtre au sein de chaque voie et que la sommation en souffre. Au passage, il me semble qu'on aurait pu dire un mot de la notion de réponse en coïncidence.

*

Ce matin, j'ai injecté un signal sinus dans l'entrée de mon Clio qui peut lire un niveau. J'ai réglé le générateur de fonctions pour lui faire afficher 1 Vrms aux basses fréquences. Ce niveau ne baisse qu'à 990 mV (-0.09 dB) qu'à 22 kHz quand Clio travaille à 48 kHz et à 41 kHz pour 96 kHz. Cela ne lève-t-il pas des inquiétudes sur des erreurs de phase lors de mesures ?

[Greg Lagarrigue]

"Cela ne lève-t-il pas des inquiétudes sur des erreurs de phase lors de mesures"
Pour ce qui est de la phase mesurée, pas d'inquiétude sous réserve d'être en mesure de caler l’impulsion correctement.
Pour ce qui est de l'exactitude de la phase minimum donnée par le logiciel de mesure, la preuve par l'exemple est faite de "l'inquiétude" a avoir, il est certain que l'écart est important.

[folkdeath95]

Personne n'est tendu, tout le monde est cool.

Bon. Tant mieux, alors.

? un filtrage battle ?
C'est vrai que ce serait un bon moment pour Ablon.
Un exposé, de la mesure au filtre custom.
ABX.
�?�?�?

Ca pourrait certainement être intéressant et enrichissant. Ca peut être une bonne idée à soumettre aux organisateurs des rencontres.
La question est : y-a-t-il suffisamment de temps pour permettre de faire les mesures nécessaires, laisser le temps aux participants de créer et construire leur filtres, faire une présentation de leur méthode puis d'écouter le tout?
Peut-être un truc en deux fois (mesures, exposé puis écoute lors d'une autre réunion, la construction se déroulant entre les deux).
C'est un peu compliqué, mais l'idée est assurément bonne.

[jeans]

[quote=forr]
Bonjour Jean-Marc

Par ailleurs, au risque de te paraître légèrement désagréable, permets-moi de te dire que certaines de tes réflexions me donnent l'impression d'une recherche motif pour ne pas décerner 20/20 à un travail. Nous ne sommes pas à l'école...

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Tiens donc !


  Mélaudia.html (Taille : 58,38 Ko / Téléchargements : 170) Messages 99 et 100

Voir Fichier joint ci-dessous, Messages 97 et 98

Où il est question de "piédestal", d'estrade où trône l'enseignant.

Nous sommes en vacances scolaires.

La rentrée va être chaude !


Cordialement.

Jean

[xn]

Personne n'est tendu, tout le monde est cool.

Bon. Tant mieux, alors.

? un filtrage battle ?
C'est vrai que ce serait un bon moment pour Ablon.
Un exposé, de la mesure au filtre custom.
ABX.
�?�?�?

Ca pourrait certainement être intéressant et enrichissant. Ca peut être une bonne idée à soumettre aux organisateurs des rencontres.
La question est : y-a-t-il suffisamment de temps pour permettre de faire les mesures nécessaires, laisser le temps aux participants de créer et construire leur filtres, faire une présentation de leur méthode puis d'écouter le tout?
Peut-être un truc en deux fois (mesures, exposé puis écoute lors d'une autre réunion, la construction se déroulant entre les deux).
C'est un peu compliqué, mais l'idée est assurément bonne.

En filtrage FIR et cible à phase linéaire, ça prend 15 mn

[Greg Lagarrigue]

"Comment veux tu que le logiciel "invente" la phase minimale d'un tweeter dont la bande de réjection passe-bas n'est pas mesurée ? Comment veux-tu que le logiciel "invente" la phase minimale d'un médium dont la bande de réjection en passe bas est tronquée à 20 kHz... La phase minimale calculée est juste par rapport à la mesure. Elle est fausse par rapport à la réalité physique du HP ou de l'enceinte.

Oui, je suis d'accord avec cet argument, a plus forte raison que j'ai déjà donné plusieurs fois le même auparavant, mais pas ici (le logiciel ne peut deviner au-delà de ce qui lui est donné). Je me suis écarté de ce bon sens en focalisant sur le calage de l’impulsion (qui montre cependant des choses).

"Pour obtenir une phase minimale plus proche de la réalité physique, il faut échantillonner à haute fréquence et faire un sweep allant des plus basses fréquences jusqu'à Nyquist si possible. En tout cas étendre bien au delà de la bande utile du système (2 à 4 octaves au dessus et au dessous des fréquences limites du système)."

Oui, c'est ce que je prône ici et montre via mesures et simulations.
Maintenant c'est là que cela complique, pour avoir une phase mini calculée pas trop fausse, la bande passante de la mesure devra être très importante, inaccessible dans bien des cas (voir mon exemple précèdent avec passe bande couvrant seulement 100 - 1000 Hz, avec une pente tenant dans la plage de mesure sur une profondeur de pourtant 50 dB).

D’où ma parade que j'utilise et propose (pour un système a phase mini comme un hp) consistant a reproduire la bande passante dans un logiciel tiers pour avoir une phase guide calculée par ce dernier.
Très utile pour un tweeter, mon premier exemple, car en effet qui est équipé pour mesurer jusque 100 khz ... ? (L’intérêt n'est pas de voir jusque 100 Khz, mais d'éviter des erreurs de calcul de phase mini qui se répercutent de façon bien tangible dès 5 khz)

Pour y arriver de façon pertinente, intervient la culture du sujet, il faut des informations pour être capable d'estimer les pentes de coupure du transducteur mesuré.
Illustration ci dessous (tirée du doc de JMP) de ce que cela implique concrètement, en ajustant manuellement les limites hautes et basses du transducteur, comme proposé dans xsim pour ajuster le calcul de phase mini qu'il réalise :
   

[folkdeath95]

En filtrage FIR et cible à phase linéaire, ça prend 15 mn

Je n'avais pensé qu'aux solutions passives, mais effectivement, si tu veux présenter un filtre actif, ça sera plus rapide pour toi.

[Greg Lagarrigue]

...
Bonjour Greg,

il me semble mais je peux me tromper que tu as calculé l'erreur avec 360*F/Fs.


Le calcul de la phase à partir de l'amplitude amène certainement son lot d'erreur mais je doute qu'il soit à ce niveau.

Si tu as un peu de temps il y a une vidéo bien intéressante, en anglais mais avec des sous titres en français :

https://xiph.org/video/vid2.shtml

Joël

Bonjour Joël, content de te lire,
L’ordre de grandeur que je donne dans ce tableau revient bien au calcul que tu propose.
Cependant, ma démarche a été expérimentale, sans calcul préalable.
Je ne sais pas si tu as suivi tout le post,dans le doute je résume :
J'ai commencé par simuler différents passe bande, dans rephase, allant de fonctions simples a des simulations de haut-parleurs bien réels, le tout avec des fonctions a phase minimale exclusivement, cela va de soit.
Ainsi, j'ai constitué une petite base de données de différentes phases minimales réputées justes et lisibles directement dans Rephase pour référence.
j'ai comparé ces références aux phases minimales calculées dans REW à partir des courbes de réponse correspondantes (import du WAV généré dans rephase).
J'ai également observé les écarts entre la phase mini exacte du modèle et la phase mini calculée dans REW, en fonction de la fréquence d'échantillonnage de l’impulsion.
J'ai remarqué que sur un passe bande but2 100 - 1000 hz donné en exemple, "l'erreur" de calage de l’impulsion tenait à 1 sample, a 44.1 ou a 192 Khz.
Les autres erreurs constatées étant du même ordre de grandeur, j'ai donc calculé le déphasage correspondant a 1 sample, pour proposer un récapitulatif des écarts potentiels (ce qui revient a ton calcul, même si dans la pratique ma feuille de calcul Excel est faite initialement pour un déphasage fonction de la distance).

"Le calcul de la phase à partir de l'amplitude amène certainement son lot d'erreur mais je doute qu'il soit à ce niveau."
Pourtant, je n'arrive qu'a des écarts de cet ordre sur ces essais que je pense être représentatifs.

"Si tu as un peu de temps il y a une vidéo bien intéressante, en anglais mais avec des sous titres en français :

https://xiph.org/video/vid2.shtml"

Merci

[jys]

...
Ceci clot ce fil sauf si certains y ont trouvé un intérêt et se signalent pour me motiver à continuer de subir les attaques partisanes, sinon je vous laisse à Jean-Marc, son filtrage magique et aux mesures irréprochables et son fan club de docteur en physique.

Bonjour Ragnarsson,

Je lis distraitement je l'avoue le contenu de ce fil, par contre je suis particulièrement attentif à l'atmosphère qui s'installe entre les intervenants.

Il est normal que des contradicteurs de bonne foi viennent t'opposer leurs démarches.
Mais il n'est pas admissible qu'on te pousse à abandonner la partie.

J'ai peut-être une idée pour donner un cadre différent à ce type de publications.

a+mitiés raoul

Bonjour à tous,
ici, il n'y a ni chapelle ni lutteurs, ni croyants ou agnostiques, juste des êtres doués de raison et dotés de sens, dont l'ouïe ne saurait être abusée par un discours scientophile , par ailleurs intéressant quand il est fondé et documenté de manière compréhensible.
je ne crains pas de passer pour un vieux-con-diplômé-audiophile-curieux-tolérant...un humain, quoi !
Jean-Yves

[xn]

En filtrage FIR et cible à phase linéaire, ça prend 15 mn

Je n'avais pensé qu'aux solutions passives, mais effectivement, si tu veux présenter un filtre actif, ça sera plus rapide pour toi.

Je veux bien sans pb, mais je ne me déplace qu'avec le MiniDSP et mon PC, pour le reste il faut un système 2, 3 ou 4 voies sans filtres passifs et autant d'amplis que de voies.

Pour revenir au sujet, on peut se questionner sur l'essence même de la problématique et sur sa nécessité. Mon avis est que intellectuellement il est très satisfaisant de faire matcher le déphasage entre les HP à minima autour des raccords, il est très satisfaisant de viser une phase globale de type minimale et encore plus satisfaisant de viser une phase globale de type linéaire, seule à même de garantir la transparence en phase du système. Mais dans les faits, tant que la réponse en phase du système reste dans des plages raisonnables (pas plus de 4PI au pif de bout en bout) et tant que le match de phases aux raccords entre les HP reste dans les 90° (impact max sur la réponse en amplitude : 3 dB) voire même n'importe quel déphasage lorsque l'un des deux HP se trouve sous les 10 à 15 dB car il n'y a quasi plus d'impacts sur l'amplitude.

J'aime bien ce petit schéma qui précise parfaitement ce qui se passe avec des sinus de fréquence identique et de puissance identique, en fonction du déphasage.
[img][/img]

En fait le seul impact notoire se produit sur le diagramme de rayonnement en puissance qui s'orientera un peu vers le haut ou vers le bas (si les HP sont montés verticalement) en fonction du déphasage aux raccords, mais, lorsque les sources sont distantes de plus d'une demi-longueur d'onde et qu'en plus on utilise des pavillons, je suis bien incapable de prédire ce qui se passe avec les multiples lobes.

quoi qu'il en soit, j'aime la solution phase linéaire qui est la plus satisfaisante intellectuellement, mais je me garderais bien de dire que dans les fait il y ait une solution qui soit supérieure à un simple crossover approximatif.