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une visite chez Jean Fourcade
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thxrd
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Message : #21
RE: une visite chez Jean Fourcade

c'est ce que j'ai dit ..0.20 c'est trop bas ..sauf si on est dans 12 m2 ..
Musique ..0.25/0.30 s pour 30/40 m2 .... ne cherchez pas à reinventer la roue .c'est parfaitement documentė ..le chiffre n'estpas une" intuition" personelle

Plutot que d'augmenter l'epaisseur .. ( qui finira par creer un probleme pratique ) il existe d'autres solutions .. pour reduire le Rt dans le grave / bas medium .. sans rendre la salle .." sourde" dans le medium aigu ..
la solution est dans les types de laine et le montage .. de celle ci .. et evidemment il ne faut pas en mettre partout !! ( erreur classique ) surtout dans une piece de vie .ou on aura des meubles qui aideront à la diffusion .. et donc augmenteront l'absorption ..
c'est aussi un peu pareil .. c'est quand meme fait regulierement et connu et bien maitrisė ..

Dans 80 % des cas les audiophiles qui pensent faire de l'acoustique mettent beaucoup trop de surface d'absorbant , betement collé contre les parois , en ne gerant pas correctement les questions de vitesse d'ecoulement / porosités / tortuosités ect . )
Au final le resultat et une salle ultra absorbante dans le le medium aigu et avec le grave qui n'est pas dans les clous ..
quand on parte de Tr .c'est une courbe analysée en octave ou en 1/3 .. et qui .. si on dit 0.25 s doit le faire de 125 à 4 khz et meme 8 khz si possible ..
generalement on se retrouve avec 0.15/0,2 entre 800 et 3 khz ..au dessus c'est quasi anechoide ..et vers le bas ca monte gentiment pour " exploser " en dessous de 100 hz ..
la solution n'est pas de mettre de laine le long d'un mur .. comme ca .. et de rajouter des trucs dessus .. au pif ..
Rajouter des lames de bois par exemple risque de créer une absorbeur ultra selectif en plein dans medium
En plus si les lames ne sont pas angulées , on aura des flutters en haut medium et la diffusion sera focusée..

Si tu veut qqs astuces betement pratique Jean .. tu connais mon'mail ..
Cdt
Thxrd

Ce message a été modifié le: 28/06/2019 00:22:17 par thxrd.

28/06/2019 00:05:00
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jefourcade
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Message : #22
RE: une visite chez Jean Fourcade

La valeur du Tr est bien normalisée dans le cas du cinéma, moins pour de la musique et il n'y a pas vraiment de consensus chez les acousticiens (dans les limites du raisonnable bien sur ...). Entre une cabine LEDE et NE-rooms par exemple il y a un écart de Tr réel.

En ce qui me concerne mon objectif est avant tout de supprimer toutes les réflexions primaires puis de mesurer la distance critique et le Tr.

A partir de là, on pourra commencer à optimiser et corriger ce qui ne va pas.

thxrd a écrit :
Si tu veut qqs astuces betement pratique Jean .. tu connais mon'mail ..
Cdt
Thxrd


Merci pour l'aide Roland. Je ne manquerai pas de te contacter après avoir réalisé les mesures dont je viens de parler pour avoir des éléments concrets.

Cdl
Jean


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28/06/2019 07:42:06
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thxrd
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Message : #23
RE: une visite chez Jean Fourcade

Alors , concernant le fait qu'il n'y ait pas de valeur " normalisée" pour la musique .ce n'est pas vraiment le fait des acousticiens ..
d'une part la plage de tolerance " possible" pour l'ecoute de musique enregistrée est plus large , pour une raison simple .. :
avec de la musique " réelle" en direct , la plage est elle meme tres large ..
de l'orgue avec 0,5 s ..c'est horrible ( et j'ai fabriqué des orgues ..donc je le sais )
2 à 7 s sont rencontrés et adaptés suivant l'instrument et ce qui est joué
De l' opera , du Wagner ,du mozart ou de la musique de chambre verront une plage avec des ecarts importants ..( et c'est normal)
Du jazz , de la pop ou du R&R avec 1,8 ou 2.5 s c'est inecoutable ..il faudra un temps tres court
Donc deja en live c'est profondemment variable

En " enregistré " si on ecoute du symphonique ou de l'opera ou de l'orgue .. on acceptera assez facilement un Tr plus long .. .. mieux ..moins bien .. c'est une autre question .. mais quand on repassera à de la musique de chambre ou du jazz ..ce Tr plus long rendra l'ecoute " floue " .. ca c'est une certitude

S'ajoute à celà que le milieu " musique " ( ingė son et musiciens ) d'une part n'est pas du niveau technique du monde des studios cinéma .. et d'autre part .. les musiciens sont souvent à l'origine de la creation du studio ..et les avis et idées des musiciens sur ce qu'ils " veulent " sont souvent .. tres approximatifs voir etranges
Ce qui conduit à des ecarts important dans le resultat du studio lui meme
S'ajoute à cela la " créativité " de certains acousticiens , .. beaucoup de concepts etant surtout .. du domaine de la volontė de " publer " ..


En cinema , globalement , les methodes de traitement et les temps sont unifiés malgré que les films peuvent aussi avoir un large spectre de type de son .et ..de la musique de toutes sortes
Pourquoi ? C'est une industrie organisée , structurée, avec de vrais ingés à tout les niveaux et toutes les disciplines , avec depuis les debuts la volontė de rechercher des standards clairs ..
Rien n'est fait ..au pif ...d'autre part il faut obtenir une certification . ( en musique on peut faire un studio dans un parking ..tout le monde s'en fou ..certains crieront meme au genie ..)

En musique .. coté studio .. il se raconte , il se fait tout ( dans le bon sens ) et n'importe quoi( dans le mauvais ) .. un ingė son en musique , c'est dans 90 % des cas ..pas du tout un ingé en quoi que ce soit .., mais un,mec qui " affirme " ceci ou celà ..( comme certains sur les forums ..joke ..)
Le propos est dur mais c'est bien la réalité ..

J'ai travaillé 25 ans dans ce milieu d'ou mon jugement ..
alors soit on fait une acoustique " variable " ( numeriquement ..ou mecaniquement ..) ..je l'avais fait dans ma salle precedente ..( avec un systeme du type Carmen) soit au bout d'un moment .. on comprend pourquoi le cinema à " normalisé "
Sur 8 ans d'usage de mon systeme d'assistance acoustique numerique .. j'ai pu me faire une nette idée
Autant c'est formidable en live ( salle pour le classique ) autant en ecoute " enregistrée " .. ce n'est pas la question ..
0,25/0,3 s sont un temps tres adapté pour des volumes de 80 à 120/140 m3 ..
Le probleme du ressenti " trop mat" n'est pas avec ces temps .. il est lié à un manque de diffusion et une absorption exagerée dans le medium aigu .. et une absence d'efficacité du traitement dans le bas du spectre .. rien d'autre ..

Normalement dans un sejour , bien meublé , bien rempli , sans trop de baies, avec des tapis .. , des etageres / biblio/ fauteuil , canapé etc .. un plafond si possiblepas trop lisse , ..on aura surtout le grave ã gerer ..et c'est justement ce qui n'est generalement pas fait !! On absorbe l'aigu ... .. d'ou de mauvais resultats et des avis divergents ..
Cdt
thxrd[/i]

Ce message a été modifié le: 28/06/2019 09:32:37 par thxrd.

28/06/2019 08:48:34
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nicolasd
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Message : #24
RE: une visite chez Jean Fourcade

thxrd a écrit :
En musique .. coté studio .. il se raconte , il se fait tout ( dans le bon sens ) et n'importe quoi .. un ingė son en musique , c'est dans 90 % des cas ..pas du tout un ingé en quoi que ce soit .., mais un,mec qui " affirme " ceci ou celà ..( comme certains sur les forums ..joke ..)
Le propos est dur mais c'est bien la réalité ..


Ah, ça me fait bien plaisir de lire ça ... en studio c'est une chose, mais en sono de scène c'est encore pire ... combien ont commencé en poussant les fly ? combien de fois en concert ou l'envie me démangeais d'aller voir le mec à la console pour lui dire que son mix était pourri (genre boom boom ou seul le pied de grosse caisse l'intéresse ...) ... c'est comme les plombiers, il y a des bons et des mauvais !


@udiophilement,
Nicolas
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28/06/2019 09:12:34
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Message : #25
RE: une visite chez Jean Fourcade

Bonjour,

jefourcade a écrit :
En ce qui me concerne mon objectif est avant tout de supprimer toutes les réflexions primaires puis de mesurer la distance critique et le Tr.
A partir de là, on pourra commencer à optimiser et corriger ce qui ne va pas.

J'ai pas compris autre chose que le fait de faire une salle "NE".
C'est techniquement intéressant.
Musicalement c'est vous qui le jugerez.

@+
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28/06/2019 09:19:54
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mastro
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Message : #26
RE: une visite chez Jean Fourcade

thxrd a écrit :
c'est ce que j'ai dit ..0.20 c'est trop bas ..sauf si on est dans 12 m2 ..
Musique ..0.25/0.30 s pour 30/40 m2 .... ne cherchez pas à reinventer la roue .c'est parfaitement documentė ..le chiffre n'estpas une" intuition" personelle

Plutot que d'augmenter l'epaisseur .. ( qui finira par creer un probleme pratique ) il existe d'autres solutions .. pour reduire le Rt dans le grave / bas medium .. sans rendre la salle .." sourde" dans le medium aigu ..
la solution est dans les types de laine et le montage .. de celle ci .. et evidemment il ne faut pas en mettre partout !! ( erreur classique ) surtout dans une piece de vie .ou on aura des meubles qui aideront à la diffusion .. et donc augmenteront l'absorption ..
c'est aussi un peu pareil .. c'est quand meme fait regulierement et connu et bien maitrisė ..

Dans 80 % des cas les audiophiles qui pensent faire de l'acoustique mettent beaucoup trop de surface d'absorbant , betement collé contre les parois , en ne gerant pas correctement les questions de vitesse d'ecoulement / porosités / tortuosités ect . )
Au final le resultat et une salle ultra absorbante dans le le medium aigu et avec le grave qui n'est pas dans les clous ..
quand on parte de Tr .c'est une courbe analysée en octave ou en 1/3 .. et qui .. si on dit 0.25 s doit le faire de 125 à 4 khz et meme 8 khz si possible ..
generalement on se retrouve avec 0.15/0,2 entre 800 et 3 khz ..au dessus c'est quasi anechoide ..et vers le bas ca monte gentiment pour " exploser " en dessous de 100 hz ..
la solution n'est pas de mettre de laine le long d'un mur .. comme ca .. et de rajouter des trucs dessus .. au pif ..
Rajouter des lames de bois par exemple risque de créer une absorbeur ultra selectif en plein dans medium
En plus si les lames ne sont pas angulées , on aura des flutters en haut medium et la diffusion sera focusée..

Si tu veut qqs astuces betement pratique Jean .. tu connais mon'mail ..
Cdt
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c'est effectivement une très bonne caricature d'un exemple de courbes Rt à ne pas suivre..

plus la pièce est petite dans un petit volume et plus c'est vrai ,avec toutefois un hic !!

je pense que vous êtes beaucoup trop fataliste car j'ai la ferme conviction que
c'est exclusivement vrai que dans le cadre d'une pièce hermétiquement close .

il existe des solutions simples et Economiques pour ne pas tomber dans ce piège infernal des petites pièces ..

il existe des solutions passives et actives sous 120 hz pour y remédier ,
qui devraient intéresser la majorité des audiophiles qui manifestement désirent traiter ce problème majeur ...


le seul très gros problème acoustique à résoudre est uniquement localisé dans le registre grave ....

le problème des réflexions primaires est beaucoup moins épineux .


dans mon cas , je pense que c'est le choix de la structure nue de la pièce
qui a résolu le problème acoustique majeur ...

je ne suis pas acousticien ,mais je suis un amateur passionné dans tous les domaines essentiellement HIFI .

j'ai tout simplement fait ,
un très bon choix logique , de ne pas construire une nouvelle boite dans la boite qui aurait anéanti toutes les très bonnes caracteristiques de cette pièce dans le grave ...

Ce message a été modifié le: 28/06/2019 10:59:53 par mastro.

28/06/2019 09:27:14
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Message : #27
RE: une visite chez Jean Fourcade

Citation :
0,25/0,3 s sont un temps tres adapté pour des volumes de 80 à 120/140 m3 ..


cette simple donnée pour moi pertinente, variable d'un local d'un audiophile à un autre (sans oublier la répartition fréquentielle), suffira pour faire changer l'appréciation de n'importe quel enregistrement au point de reporter les écarts sur le matériel.

Ce message a été modifié le: 28/06/2019 09:33:49 par GG14.

28/06/2019 09:31:32
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thxrd
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RE: une visite chez Jean Fourcade

Pareil Nivolas .. et en effet souvent pire en live
J'ai dans mon petit village de l'essonne une salle des fetes .. pas si mal en terme de volume et avec une acoustique pas trop mauvais du fait de beaucoup de diffusion ..
Il y avait une sono basique à l'ancienne , pas terrible , mais pour ce qui s'y passen de mon avis largement suffisante
Elle a ete changée pour un systeme moderne de type line array ( mais line array marketing de 1.20 m de haut qui est autant line array que moi eveque )
Le reste ..console ,effet , etc à'aussi été changé ..le matos est de bonne facture mais le probleme est que le mec qui a installê et pire celui qui s'en sert sont ignares au dela de l'imagination ..
Il serait difficile de faire plus insupportable et inecoutable .. alors evidemment quand on entend cela je comprend l'audiophile moyen qui pense que sono = son "merd " ..
en fait ce qui est "merd" c'est le mec qui s'en sert ..

Idem pour l'enregistrement en musique ..
sur un systeme "parfait" on constatera pourtant des ecarts enormes de resultats entre enregistrements..
des fois excellents," veridiques ".et souvent pas bons , pas naturel .
la faute en revient non pas au materiel . Mais justement au fait que aucune regle , aucune norme , aucun réel diplome ne sont exigé pour l'enregistrement musique..
Alors si en plus à la reproduction , chacun y va de sa philosophie ..c'est sur
Comme dit CG14 .. plus moyen de juger quoi que ce soit

C'est pour cela qu'il existe des normes ..imaginer que les fabricants de boulons et d'ecrous fasse chacun les leurs !!
Imaginer que les fabricants de toutes sortes de choses fassent chacun sans normes !!

d'ou un certains entetement de ma part , concernant l'acoustique de salle d'ecoute ..si on suis un minimum de regles et de lois d'acoustiques , on est au moins assurė de reduire l'action nefaste d'un des elements ..de transmission ( et pas le moindre )

en cinema globalement c'est ce qui se fait . imaginez par exemple que chacun estime la colorimetrie sans reference scientifique ( ce qui n'empeche en rien la creativité de ce coté, lors de la realisation )
Pour le son en cinema les mix suivent des regles et des methodes qui font que l'on a peu d'ecarts entre enregistrements ( sauf sur la voie LFE ..depuis qqs temps ,mais c'est beaucoup dû a une volonté " esthetique "de certains ..realisateur )

Apres , c'est souvent mauvais en salle ..figurez vous que L'UE à interdit d'etablir des normes de qualité pour les salles et aussi d'exiger un controle technique et qualitatif ..des installations !! Ca parait fou .. oui ..ca l'est ..

thxrd

28/06/2019 10:01:36
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calivin
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Message : #29
RE: une visite chez Jean Fourcade

thxrd a écrit :
...
Apres , c'est souvent mauvais en salle ..figurez vous que L'UE à interdit d'etablir des normes de qualité pour les salles et aussi d'exiger un controle technique et qualitatif ..des installations !! Ca parait fou .. oui ..ca l'est ..

thxrd


C'est vrai que c'est souvent mauvais au cinéma et souvent bon en concert.
Ce serait interessant de connaitre les motivations réelles de l'UE, y a t il une publication sur ce sujet, un équivalent de journal officiel ?

Merci,
Vincent

28/06/2019 11:08:22
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RE: une visite chez Jean Fourcade

A la reflexion, cela apparait simple.
L' europe souhaite se doter de ses propres critères qualitatifs, logique.
Je trouve cela très bien.

Vincent

28/06/2019 12:14:15
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