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Il faut amortir !
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David Altec
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Message : #1
Il faut amortir !

J'ouvre ce nouveau fil par cet échange entre Jean Fourcade et TXRD Roland sur le temps de réverbération optimal :

Citation :
hxrd a écrit :
Reste à definir ce que l'on appelle RT tres faible ou champs tres tres faible

Oui, c'est la bonne question. On peut faire quelques calculs. L'expression de la distance critique en fonction du volume V et du temps de réverbération Tr est : DC = racine(QV/100PiTr)

Si on se donne un Q de 5, voilà ce qu'on obtient :

ma salle (5x9x2,8=126m3), une DC à 3,5 m nécessite un Tr de 0.16 s
votre salle (15x11x5,6=924m3), une DC à 7m nécessite un Tr de 0.30 s

J'en conclue que pour les salles les plus courantes 100m3, il faut fortement amortir.


Dans les salles que nous utilisons nous sommes souvent très loin de ce chiffre, surtout dans les graves. De nombreux sites recommandent un Tr de 0.7 en hifi, or il semble que l'optimum soit 5 fois plus faible et bien entendu sur l'ensemble de la bp afin de ne pas tuer les aigus et laisser les basses traîner...

Cdt
David

09/06/2019 19:49:08
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PFB
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Message : #2
RE: Il faut amortir !

David Altec a écrit :
Dans les salles que nous utilisons nous sommes souvent très loin de ce chiffre, surtout dans les graves.


C'est quoi des graves, 20Hz?, 30Hz?, 40Hz?

David Altec a écrit :
De nombreux sites recommandent un Tr de 0.7 en hifi, or il semble que l'optimum soit 5 fois plus faible et bien entendu sur l'ensemble de la bp afin de ne pas tuer les aigus et laisser les basses traîner...


A mon avis subjectivement, les 20 premiers dB de décroissance sont important, surtout dans le bas du spectre...

PFB


Enceintes bibliothèque plastoc+subwoofer replastoc. 60 millions d'albums sous l'index et 3000 disques sur étagère.

Ce message a été modifié le: 09/06/2019 20:49:46 par PFB.

09/06/2019 20:49:17
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David Altec
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Message : #3
RE: Il faut amortir !

Plus on descend, plus l'amortissement est compliqué, mais c'est déjà le cas à 150 ou même 200 hz (si je calcule bien il faut une épaisseur d'environ 40 cm de laine de verre pour amortir correctement une onde de 200 hz et 2m pour absorber le 40 hz). Sinon résonateur à membrane, mais calcul compliqué et bp étroite.
Cdt,
David

09/06/2019 21:28:58
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PFB
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Message : #4
RE: Il faut amortir !

David Altec a écrit :
Sinon résonateur à membrane, mais calcul compliqué et bp étroite.


Cela se modélise parfaitement, reste la finition, qui est "sport" et le résultat souvent avec une "petite" marge d'erreur.

il existe l'absorbeur passif à HP

Et même encore mieux...

Ensuite il existe malheureusement des lois qui sont valable pour tous les moyens d'absorption de la coupelle Tchang à l'AVAA. La première, c'est qu'en fonction de la résonance, l'énergie sonore (et donc la pression) n'est pas uniforme dans la pièce. C'est d'une grande importance car cela a une conséquence fondamentale: le même absorbeur, s'il est placé à un point de pression maximale aura de meilleures performances.

Cela signifie qu'on ne peut pas quantifier l'absorption si on ne connait pas la position de l'absorbeur par rapport aux résonances de la pièce.

En résumé, prions que l'absorbeur soit efficace et au bon endroit. Amen.

C'est pour cette raison que certains petits trucs qui énervent et qui coutent chers sont plus efficaces que 100m2 d'absorbeurs à membrane en basse fréquence.



PFB


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Ce message a été modifié le: 09/06/2019 22:07:12 par PFB.

09/06/2019 21:58:23
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David Altec
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Message : #5
RE: Il faut amortir !

La coupelle Tchang ! Je viens de découvrir ce truc... consternant...

09/06/2019 23:28:02
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thxrd
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Message : #6
RE: Il faut amortir !

La mot " amortir " est en fait inapropriė .
absorber est plus adapté .

Les 20 premiers dB ..etc .
C'est la raison pour laquelle on extrapole depuis le T20 et 30 .. ( lié au S/n )

Le grave en petite salle est en plus helas en regime modal .. donc l'absorber est beaucoup plus difficile .. au mieux on lissera legerement ..
La pression maximum ...c'est sur les parois .. (pression max / vitesse nulle )
C'est donc là qu'il faut placer l'absorbant ..
à commencer par les angles.
dans le volume de la salle on aura des noeux et ventres de pression dont l'emplacement sera different pour chaque frequence ...

10/06/2019 04:49:46
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David Altec
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Message : #7
RE: Il faut amortir !

Oui j'aurais du écrire "absorber", avec les difficultés qu'on connait pour le grave.
Ce fil est surtout destiné à débattre sur le Temps de réverbération optimal calculé par Jean pour des salles de 100 ou 150m3 : pour arriver à 0.16 il faut énormément d'absorbant et donc, une pièce à vivre normale, même bien meublée, est totalement inadaptée à une écoute de qualité. Le traitement acoustique et sa mise en oeuvre sont sans doute trop négligés dans nos démarches respectives et sont sans doute nos principaux axes d'amélioration.
Cdt,
David

10/06/2019 13:37:08
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tientien
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Message : #8
RE: Il faut amortir !

thxrd a écrit :
La mot " amortir " est en fait inapropriė .
absorber est plus adapté .

Les 20 premiers dB ..etc .
C'est la raison pour laquelle on extrapole depuis le T20 et 30 .. ( lié au S/n )

Le grave en petite salle est en plus helas en regime modal .. donc l'absorber est beaucoup plus difficile .. au mieux on lissera legerement ..
La pression maximum ...c'est sur les parois .. (pression max / vitesse nulle )
C'est donc là qu'il faut placer l'absorbant ..
à commencer par les angles.
dans le volume de la salle on aura des noeux et ventres de pression dont l'emplacement sera different pour chaque frequence ...


On pourrait aussi imaginer autre chose, diffuser jusque dans le très grave.....en dessous de la fréquence de Schroeder...
Mais pour Roland, c'est farfelu , mais c'est pourtant ce qui se passe avec l'infraflex.....
Cà ne coûte pas cher, et c'est facilement mesurable.....
Mais l'imagination c'est très très Saddifficile.....

Amicalement,
Etienne


hp : infraflex + 9 x 13cm dynavox en bp + ESS amt1a
10/06/2019 14:36:01
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Julien
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Message : #9
RE: Il faut amortir !

Salut,

Juste deux trois réflexions:

- le T20/T30 est théoriquement proche du T60 pour peu qu’on génère des signaux suffisants pour s’extraire du bdf, et que le local ne souffre pas de « couplage » pertrubateur (genre salon sec ouvert sur une cuisine bien carrelée et pleine de casseroles!!)

- parler de Tr avec 2 chiffres après la virgule me fait toujours un peu tousser!!! Il est vain de prétendre maîtriser le Tr au centième de seconde....

- Tr=0,2s est très bas effectivement et difficile a obtenir et nécessite de larges surfaces absorbantes... même dans les studios, ces valeurs ne sont obtenues que dans des petits volumes 50-80m3.

- un tel critère dans un salon de maison ou appartement revient a reconstituer une cabine de production ou monitoring. Pourquoi pas mais cest déjà un « parti pris sonore » très particulier.

PS: bravo à Jean pour son travail et ses articles dans le domaine...

Julien

10/06/2019 14:39:07
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jefourcade
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Message : #10
RE: Il faut amortir !

Julien a écrit :
un tel critère dans un salon de maison ou appartement revient a reconstituer une cabine de production ou monitoring. Pourquoi pas mais cest déjà un « parti pris sonore » très particulier.


Bonjour Julien,

Effectivement, mais c'est plutôt destiné à ceux qui ont la chance d'avoir une pièce dédiée.

En théorie, c'est dans une chambre sourde que le son est le meilleur, puisqu'on n'entend que la source enregistrée qui comporte le son direct et réverbéré du local d'enregistrement. Toute réflexion supplémentaire dénature le signal.

Cependant, on sait qu'il est très inconfortable de résider dans une chambre sourde. On convient de dire qu'il faut placer l'auditeur à la distance critique. Je n'ai jamais trouvé de justificatif théorique à cette affirmation.

Concernant l'absorption, il convient à l'amateur de faire le bon choix. On peut très bien acheter de la mousse spécialisé acoustique, mais le prix s’envole.

Les modèles de simulation d'absorption d'un matériaux poreux (comme le modèle Delany-Bazley) n'utilise qu'un seul paramètre pour caractériser le matériaux qui est la résistivité à l'écoulement de l'air (mesuré en Pa.s/m2). On entend parler sur les fora de la densité, mais celle-ci n'intervient pas directement. Il est intéressant de calculer la meilleure valeur du paramètre de résistivité pour une absorption maximale en basse fréquence en fonction de l'épaisseur du matériaux.

Voici ce qu'on obtient pour une épaisseur de 100 mm :


Les lignes iso-valeurs sont espacées de 0.1 et vont de 0.1 à 0.9. On remarque que la plage du coefficient de résistivité pour une absorption maximale est élevée d'environ 5500 Pa.s/m2 à 15000 Pa.s/m2.

Par contre pour une épaisseur de 400 mm, voici le résultat :


La plage est très réduite et va de 1500 Pa.s/m2 à 3600 Pa.s/m2. On voit que pour 3000 Pa.s/m2, la fréquence pour laquelle le coefficient vaut 0.9 est 120 hz. Alors qu'avec 10000 Pa.s/m2 c'est 500 hz. Il y a une très grosse différence.

Les fabricants de matériaux appellent se coefficient AFR (Airflow Resistance) exprimé en millier de Pa.s/m2. Or c'est la laine de verre et non la laine de roche qui possède les coefficients AFR les plus bas. La laine de verre commence à AFR 4 alors que la laine de roche c'est plutôt AFR 7.

Pour traiter un auditorium avec une forte épaisseur, il est donc préférable d’utiliser de la laine de verre plutôt que de la laine de roche. La laine de verre Isover dont j'ai déjà donné la référence (https://www.castorama.fr/rouleau-laine-d...1_CAFR.prd) en 400 mm a un AFR de 4, ce qui est excellent.

On utilise en général la règle du quart de la longueur d'onde pour déterminer la fréquence la plus basse d'un absorbant poreux. Dans la pratique ça absorbe plus bas que ça. Une règle empirique est de considérer que la fréquence la plus basse est Fc=C/8d. Avec une vitesse du son de 340 m/s et une épaisseur de 400mm on obtient Fc=100 hz. Les mesures que j'ai faites avec la laine Isover me montrent qu'en absorption normale on descend bien jusqu'à 100 hz.

On voit donc que placer des panneaux de 400 mm d'une telle laine de verre sur les murs va être très efficace, peu onéreux et va corriger plus ou moins mais efficacement quand même les modes jusqu'à 100 hz.

Je suis en train de faire des essais, le but étant de viser 0.2 s de temps de réverbération, j'en reparlerai.

Cordialement
Jean


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Ce message a été modifié le: 11/06/2019 11:20:29 par jefourcade.

11/06/2019 11:05:11
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