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tad 2001 vs tad 4002
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Greg Lagarrigue
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Message : #51
RE: tad 2001 vs tad 4002

Indien29 a écrit :
...
L'échange porte donc plus sur la théorie, mais comme tu tires la tienne de tes expériences, je comprends que tu défendes tes positions, mais j'espère que sur un débat théorique, on peut échanger entre passionnés.

Dans l'état d'esprit, je ne tire pas de théorie de mes "expériences", mais je confronte mes expériences aux théories existantes, nuance de taille.


Indien29 a écrit :
...
On est d'accord sur le fait qu'un pavillon permet de resserrer la directivité, mais je pense que ce qui compte, ce n'est pas de la resserrer à tout prix, surtout à courte distance, mais surtout qu'il n'y ait pas de ruptures hors axe.

Voir mon message précèdent la dessus, j'en reparle justement

Indien29 a écrit :
95 ou 105dB n'offrirons pas les memes résultats, normalement on devrait plutot faire ces tests à 110 ou 115dB pour voir ce que donne le système sur les pics.
Une 950Pb à 300Hz avec 115dB dessus ne peut pas offrir une disto correcte, c'est impossible, je demande déjà à voir à 105, je ne ferai pas le test pour ne pas casser les mienne.

105dB à 200Hz, avec quelle moteur ? Je n'ai jamais meme imaginé pareil chose, c'est peut etre moi qui me fait de mauvaises idées, je ne sais pas.

Je ne fais pas de mesure a 110 ou 115 dB, je ne vois pas l'intérêt pour mon apli, (et mes bouchons d'oreilles ne suffiraient pas en protection!)
La 950 PB distor déja trop a 300 Hz et 95 dB, cela montre la limite pour elle (350-400 hz en pente très raide dans mon pav), pas la peine de la torturer plus bas.
Celle qui descend sans broncher sur mon pavillon c'est la 4020TI2 (visible sur mes mesures précédentes), 0.1% de H3 à 200 Hz (spl 100dB) et 300 Hz à (spl 105 dB), à 1 m.


Greg
28/05/2019 23:43:18
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Indien29
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Message : #52
RE: tad 2001 vs tad 4002

Greg Lagarrigue a écrit :
L’intérêt de resserrer la directivité dans le bas médium est de le faire correspondre a celui de l'aigu, ce qui est rarement le cas d'une enceinte, et permet d'équilibrer plus tôt puissance rayonnée dans la pièce et SPL dans l'axe d'écoute.

Comme le grave à un moment devient isotrope... on peut parler de la courbe de réponse hors axe, dans tout les cas, ça fini à 360°...

Tenter de resserrer la directivité à 300Hz pour 3,5 metres, c'est juste modifier un peu la courbe avec une rupture assez nette dans la fréquence de transition, mais c'est dans le meme temps, prendre tout les inconvénients du pavillon, dont le but premier est à l'origine, d'augmenter la cible SPL pour les longues distances, afin de contenir la disto du composant ainsi chargé.
Vous détournez l'application premiere du pavillon au seul profit d'un controle de la directivité dont le gain est relatif à une distance aussi réduite...
Je suis loin d'etre persuadé du gain final de l'opération, la perte étant aussi à considérer, surtout à 3,5 metres... au pire, le résultat comparatif dans la bande 300 / 600 est nul.

Si on prends l'exemple d'une 1" sur PAV A480 coupé à 950Hz, avec en dessous un 12", on obtient une magnifique réponse hors axe, sans rupture de directivité, avec une linéarité jusque dans l'entrée du régime modal.

Certe, c'est un peu plus ouvert hors axe qu'un système à pavillons géant, mais à la mesure, c'est terriblement plus homogène et sans gros accidents hors axe (ce qui est impossible à 3,5 metres avec les centres acoustiques très éloignés d'un système à pavillons géants).
Il faut comparer en extérieur, sur des mesures 2 pi pour s'en convaincre.
Je vous invite à faire ces mesures.
Nous pourrons ensuite en débattre.

Greg Lagarrigue a écrit :
L’intérêt de resserrer tout court la directivité d'une enceinte dans un local comme un salon, est de limiter sensiblement les premières réflexions (faute de traitement latéral).

Ca c'est clair, mais à 3,5 metres le gain est théoriquement plus faible que la perte, du aux accidents hors axe (toujours en théorie) qui eux ont un impact assez violent sur l'écoute.
C'est plus simple de traiter un peu les murs et de conserver l'avantage de centres acoustiques très resserrés.

A 3 / 4 metres, c'est le choix de tout les ingé / acousticiens sur l'ensemble du globe, on peut aussi tenter de comprendre pourquoi eux font ce choix ?

Greg Lagarrigue a écrit :
L’intérêt du tweeter utilisé en indirect n'est pas d'améliorer le diagramme de directivité, de l'élargir, mais de rétablir l'équilibre puissance / SPL, (diffus / direct si vous préférez).

Oui, ça l'élargit dans tout les cas... dépendant du placement, des Fc du type de HP.. etc.. etc.

Greg Lagarrigue a écrit :
Dans la logique, c'est finalement le même soucis de bon équilibre que le point précèdent consistant a contrôler plus bas la directivité, sauf que dans l'aigu, c'est un déficit en puissance versus direct qu'il faut compenser.

Oui, la montée de la directivité dans l'aigu est un problème insolvable et se resserre irrémédiablement au fil de la montée en fréquence, améliorer de cette façon est bonne en théorie, chez vous c'est très convaincant ?
Je n'ai pas fait d'essais mais ça me tente bien aussi.
A suivre donc !

Ce message a été modifié le: 29/05/2019 00:12:25 par Indien29.

29/05/2019 00:03:32
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Indien29
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Message : #53
RE: tad 2001 vs tad 4002

thxrd a écrit :
Si c'est ã 10 m en salle fortement traitée ou en plein air ca sera 125 dB et là on aura entre 10 et 20 w sur le moteur .. , la H2 monte ..et si on coupe à 300 hz le moteur ...... il est mort ou im le sera dans tres peu de temps ..( joke )

Ca je veux bien vous croire.
Comme la musique est grandement composées de pics, sur une bande 300 / 2kHz, pour 95dB à 3 metres, il faut faire environ 100dB à 1 metre, si on considère 10dB de pics, les mesures devraient avoir lieu à 110dB, c'est à ce niveau "pics" que vous mesurez la disto ?
Ou vous ne considerez que le SPL moyen de 100dB pour adapter un système à son SPL cible final ?

29/05/2019 01:18:13
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thxrd
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Message : #54
RE: tad 2001 vs tad 4002

quand on mesure un niveau SPL on associe la notion de temps d'integration ..
C'est pour celà que
1 ) on doit toujours preciser la ponderation utilisée
2 ) la distance ( et le lieu salle ou plein air )
3) ce que l'on mesure comme signal

Exemple ..si on'mesure de la musique techno en C... 115 dB en zone d'ecoute c'est tres tres fort mais acceptable
Si on mesure en A le meme niveau, c'est intenable
Et si on mesure juste dans la bande de la compression c'est insupportable !!

peak ou pas n'est pas la question .. avec de la musique ce n'est que du peak mais ..
La "valeur moyenne " changera suivant la dynamique de la musique
C'est la raison de l'existence de la "valeur moyenne " faisant intervenir une durée de mesure
Un sonometre serieux permettra de changer les temps d'integration et aussi des mesures LEQ ( sur une durée)

Un chiffre en dB tout seul n'est pas une info suffisante

Ce message a été modifié le: 29/05/2019 08:46:42 par thxrd.

29/05/2019 08:46:22
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Message : #55
RE: tad 2001 vs tad 4002

RAPPORT AUX RM7

Citation :
La seule solution, c'est de placer les enceintes au milieu de la pièce


Et le SBIR????? Le grave va être très perturbé avec des creux abyssaux et des pointes idem. Mais c'est peut être déjà le cas.

Citation :
C'est clair qu'avec le sol en carrelage , les baies vitrées et le plafond et murs tout lisse ca aide pas .. ( quelque soient les enceintes ..)


Les enceintes RM7 et équivalents en équipements (1601,4001) ne peuvent sonner que si l'environnement est à la hauteur et donc traité.
Quand Roland dit "çà aide pas" et pour en avoir l'expérience, la réalité est que les défauts du local vont pourrir la restitution, sauf à écouter à 70dBSPL où les 38 ne donneront pas le meilleur d'eux mêmes étant sous alimentés.

Ce message a été modifié le: 29/05/2019 09:00:18 par GG14.

29/05/2019 08:59:46
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thxrd
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Message : #56
RE: tad 2001 vs tad 4002

Le comportement dans l'aigu n'est pas lié qu'à la directivité des transducteurs .
Mais enormement au fait que l'absorption dans une salle est toujours bien plus forte
que sur le reste du spectre ..
en fait c'est le Tr qui change ..
avec des sons naturel en salle , il se passe à peu pres la meme chose en fait
un tweeter en " indirect " veut dire que la zone derriere les enceintes et / ou autour " proche" est fortement reflechissante .... ce qui est une tres mauvaise approche ( sinon , si c'est absorbant un tweeter indirect ne sert à rien)
De plus ca genere ( avec des murs reflechissant ) une rupture de champs entre transducteurs ..

Ce qui et important est d'avoir une directivité lineaire ..sans accidents
Mais lineaire pas forcement dans le sens .. " plat" ..
de toute maniere sauf usage d'une trompe CD ( et encore pas dans l'extreme aigu et avec d'autres defauts ) un pavillon ressere la directivité en montant en frequence
P,us ou moins mais il la ressere ..
ce qui compte c'est l'absence de rupture brutale de directivité entre bande ( mais en V c'est difficile sauf en effet grosse trompe bas medium )
Un resserement doux et progressif quand on monte en frequence est correct ( de toute maniere au dessus de 8/10 khz le Rt s'effondre donc le diffus aussi .. )

En salle pour l'aigu , la preoccupation est que la courbe ne change ( ou tres peu) en se deplacant en largeur comme en hauteur ..et en profondeur qu'elle suive une progressivité d'attenuation rentrant dans le gabarit Xcurve

29/05/2019 09:11:13
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Greg Lagarrigue
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Message : #57
RE: tad 2001 vs tad 4002

Indien29 a écrit :
...Tenter de resserrer la directivité à 300Hz pour 3,5 metres, c'est juste modifier un peu la courbe avec une rupture assez nette dans la fréquence de transition, mais c'est dans le meme temps, prendre tout les inconvénients du pavillon, dont le but premier est à l'origine, d'augmenter la cible SPL pour les longues distances, afin de contenir la disto du composant ainsi chargé.
Vous détournez l'application premiere du pavillon au seul profit d'un controle de la directivité dont le gain est relatif à une distance aussi réduite...
Je suis loin d'etre persuadé du gain final de l'opération, la perte étant aussi à considérer, surtout à 3,5 metres... au pire, le résultat comparatif dans la bande 300 / 600 est nul.

Si on prends l'exemple d'une 1" sur PAV A480 coupé à 950Hz, avec en dessous un 12", on obtient une magnifique réponse hors axe, sans rupture de directivité, avec une linéarité jusque dans l'entrée du régime modal.

Certe, c'est un peu plus ouvert hors axe qu'un système à pavillons géant, mais à la mesure, c'est terriblement plus homogène et sans gros accidents hors axe (ce qui est impossible à 3,5 metres avec les centres acoustiques très éloignés d'un système à pavillons géants).
Il faut comparer en extérieur, sur des mesures 2 pi pour s'en convaincre.
Je vous invite à faire ces mesures.
Nous pourrons ensuite en débattre.


J'ai de mon coté effectué des mesures et des comparaisons du résultat sur les 2 types de systèmes (plus de deux en fait), dans la même pièce, sur plusieurs mois. J'ai également eu l’occasion de tester le gros système, tant a l'écoute qu'a la mesure, dans 3 pièces différentes en 15 ans (et il y a vingt ans, je prenais déjà en compte l'influence de la pièce / direct).
Je suis donc en mesure de produire "quelques" mesures comparative, et vous?
Savez vous quel bruit fais une 2" qui distor a 200 Hz?
Cette tirade sur mon "détournement de l'usage du pavillon" est exaspérante et dédaigneuse :
j'ai pris le temps de vous montrer ce que j'ai mesuré avec un moteur 2 pouce, en bas de bande, avec un couple SPL / disto exceptionnel pour ce genre de transducteur, vous ne l'aviez même pas remarqué mais continuez de me faire la leçon sur mon propre système!
Je ne pense pas que vous veniez discuter, mais plus tenter d'imposer une vision prosélyte que l'on vous a inculqué.

Indien29 a écrit :

Greg Lagarrigue a écrit :
L’intérêt de resserrer tout court la directivité d'une enceinte dans un local comme un salon, est de limiter sensiblement les premières réflexions (faute de traitement latéral).

Ca c'est clair, mais à 3,5 metres le gain est théoriquement plus faible que la perte, du aux accidents hors axe (toujours en théorie) qui eux ont un impact assez violent sur l'écoute.

Là il faut développer, vous comprendrez que la théorie et la mesure le montrant m'intéressant plus que la parole.

Indien29 a écrit :
A 3 / 4 metres, c'est le choix de tout les ingé / acousticiens sur l'ensemble du globe, on peut aussi tenter de comprendre pourquoi eux font ce choix ?


Le choix des grand système a pavillon est aussi utilisé par nombre d'amateur a travers le monde, depuis des décennies.

Pour ce qui est des studio, on vois de tout.

Mais surtout, je rappelle que la question de base concernant mon intervention est d'identifier l’intérêt de tel ou tel système dans un salon peu traité, pas de refaire le monde des studio de mixage.
Vous n'écoutez pas dans un studio, votre ami Wakeup non plus, et le salon montré en photo par Mastro avec des beau moniteur hors de prix n'est pas un studio non plus, la réalité qui m'intéresse est celle ci (encore que, j'ai fait mis en place un peu de traitement acoustique dans ma pièce).

cdlt


Greg
29/05/2019 11:34:28
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Indien29
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Message : #58
RE: tad 2001 vs tad 4002

Ne prenez pas mal mes propos, les 4 derniers posts, comme indiqué, sont sur une vision théorique, il n'y a pas d'attaque sur votre système en particulier.

Le but d'un forum est de partager les avis, pour ma partie, ça m'aide à comprendre, ici c'est très intéressant car vous etes sérieux dans votre approche et vous avez un cas concret d'un grand système que vous avez mis au point et qui selon vos gout, est la meilleur approche et offre le meilleur résultat comparativement à tout ce que vous avez testé par ailleurs.

Ce n'est pas rien !

Alors j'essaye de comprendre, car ça va à l'envers des théories de base, d'autant que Thxrd lit aussi les échanges et qu'en terme d'expériences réelle / mesures / théorie, je pense que l'on peut écouter attentivement.

Je dis juste que dans l'approche, il y a des choses incohérentes, je mets le doigt dessus et j'argumente, rien de plus.

Je pense (je ne dis pas que je suis sur) qu'en prenant des solutions plus classiques, en respectant les théories de bases sur ce qui est possible de faire dans un salon ou autre et en adaptant les enceintes, on doit arriver à un résultat optimal.

Après, cela dépends aussi de ce que chacun recherche et de la façon dont on estime la qualité d'un système, pour ma part, certains critères ont évolués en me déplaçant écouter d'autres installations.
On veut par exemple retrouver ailleurs ce qui à été entendu sur un système, car on estime que c'est vital (la focalisation par exemple, le placement de l'image sonore)

C'est ça que je trouve passionnant, écouter ce qui se passe et réussir à comprendre théoriquement le pourquoi du comment, ce que j'arrive à faire dans certaines grandes lignes, mais je reste encore incapable de le faire dans les détails.

La suite pour moi, se sera de comprendre en pratique les effets de salles par comparaisons d'enceintes mesurés en extérieur

29/05/2019 12:06:53
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astrom
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Message : #59
RE: tad 2001 vs tad 4002

Lol a écrit :

astrom a écrit :
mon projet tient donc la route , mais le choix doit se faire entre gpa 416 et tad 2001 (à défaut de trouver une 4002) coupure 600/800 hertz 12 db voire + caisson 46 cm actif.
ou bien 414-8b, tad 2001 coupure 1200 hertz 12 db + caisson actif 46 cm.

mon soucis , c'est la réalisation du filtre passif faute d'appareils de mesures et de compétences.


Bonjour Romain,

tu as déjà les 414 et les 2001, pour moi c'est pour ainsi dire "LA" combinaison pour te faire une très très belle 2 voies.

Commence par assembler les deux HP, travail en actif au départ (même avec un filtre genre DCX) et sans te prendre la tête avec des mesures.
Tu dois pouvoir balayer la zone 700 à 1200 Hz pour trouver ce qui te plais le plus. Et une fois que tu auras trouvé la bonne fréquence, fais toi aider pour passer tout ça en passif si tu le souhaites.

Le caisson viendra peut être par la suite, mais je suis sur que dans un premier temps il y a de quoi faire sans...


bonjour laurent,

oui, faut que je trouve le temps et l'energie de m'y atteler et de faire des comparaisons.

29/05/2019 14:34:43
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astrom
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RE: tad 2001 vs tad 4002

bonjour,

vu le prix neufs des tad 4002 et ceux d'accasion sont souvent des moteurs sans diaphragmes d'origines berrylium.

y'a t'il une énorme differences avec les diaphragmes radian ?

avec ces diaphragmes radians, le moteur peut il (à pavillon adapté) se passer de tweeters ?
retrouve t'on tous ces détails , cette précision propre aux moteurs tad ?
merci
romain

Ce message a été modifié le: 29/05/2019 14:37:44 par astrom.

29/05/2019 14:37:15
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