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tad 2001 vs tad 4002
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calivin
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Message : #101
RE: tad 2001 vs tad 4002

LargeBande a écrit :

calivin a écrit :

PFB a écrit :
...
L'audiophile
...


C'est qui ?


C'est nous y compris PFB et Roland TongueBig Grin


Ah, vous trois ?
Alors ça va, vous pouvez continuer à tirer dessus.

01/06/2019 11:37:58
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LargeBande
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Message : #102
RE: tad 2001 vs tad 4002

Calivin,
Lis bien le message de PFB, si y a au moins 1 chose que t'as jamais fait, alors t'es pas un audiophile et ce forum ne te rendra jamais heureux...TongueBig Grin:D


Système en chantier...

Ce message a été modifié le: 01/06/2019 11:43:18 par LargeBande.

01/06/2019 11:42:35
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LargeBande
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Message : #103
RE: tad 2001 vs tad 4002

On est tous des audiophiles et c'est très bien TongueBig Grin


Système en chantier...
01/06/2019 11:51:31
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JL17
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Message : #104
RE: tad 2001 vs tad 4002

PFB a écrit :

L'audiophile recherche une satisfaction qui souvent n'a rien à voir avec la perception du son. Son plaisir peut être de construire des ampli à tubes, de modifier à tour de bras des équipements, de comparer des accessoires ou la collection d'objets rare.

PFB




Je dirais plutôt que c'est une insatisfaction permanente puisque l'audiophile change tout le temps quelque chose en quête d'un graal…………. qu'il ne trouve le plus souvent jamais …

01/06/2019 12:24:03
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Indien29
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Message : #105
RE: tad 2001 vs tad 4002

Indien29 a écrit :
Le son et sa diffusion est un sujet maitrisé depuis de nombreuses années


jefourcade a écrit :
Ce raisonnement que je ne conteste pas a quand même, en audio, des limites.

Bonjour,

Je ne pense pas qu'il y ait plus de limite en audio que dans d'autres domaines, un produit dessiné par des ingénieurs, simulé sur des bancs d'essais virtuels, fonctionne aussi bien en 2019, à simulation qu'à l'utilisation.

Ce principe se rapproche de plus en plus de la réalité avec une très forte évolution par l'arrivée de l'outil informatique et de sa maitrise.

C'est ainsi dans tout les domaines technologiques.

L'audio n'est pas le plus compliqué d'entre eux, bien au contraire.

Comme Thxrd est sur ce forum, on peut prendre le cas de sa salle, tout a été simulé numériquement, au travers de nombreuses variantes virtuelles, bandes par bandes, en intégrant tout les critères.

Le résultat à l'écoute, dès les réglages finaux, étaient excellent, l'écoute finale ne venant que corroborer les mesures.

Ce n'est pas une aventure ou un jeu des devinettes, il y a des principes clairs, des moyens de contrôler et de mesurer et l'écoute corrobore la théorie, toujours...
C'est ainsi dans tout les domaines de l'audio, du studio à la grosse prestation en plein air concert, ou salle de cinéma.

Le soucis, c'est que c'est souvent, chez nous, amateurs, est que nous nous contentions de faire les choses à moitié, par de simples mesures en salles alors qu'elle devraient etre faite en extérieur par exemple (échange sur un autre post récent) et que l'on mélange la mesure pure d'un critère alors que le critère est en interaction avec d'autres.
Ces mesures sont souvent inexploitables alors que des jugements qualitatifs en sont fait et qu'on en tire des conclusions, en partie fausses ou imprécises.

La plus grosse erreur que je remarque en audio, est la tentative d'analyse d'un élément aux travers des autres, certains écoutent un système audio en salle, sans tenir compte de la salle, comme si ses effets n'avaient pas d'implication sur l'écoute, ou encore, jugent des amplis ou des Dacs, sans même considérer l'interaction des autres composants.
C'est n'importe quoi...

90% des écrits sur les forums ne sont que des avis subjectifs des performances d'un produit X, comparé à un produit Y, alors qu'ils ne sont pas comparés de façon individuels, sur leurs seules performances intrinsèques.

La méthode pour cela à l'écoute, c'est le test ABX double aveugle, avec par exemple un ABXeur type QSC http://www.ackthud.net/shawnfogg/pics/te...manual.pdf

Hélas, ce type d'appareil ne permet pas un développement fin, mais permet souvent de se rendre compte de la faible performance du système auditif humain et de l'analyse que l'on fait d'une écoute.

N'importe quel système de mesure performant différencie 2 amplis, au précision ne se trompe pas, l'oreille humaine... ne trouve pas de différence entre 2 amplis en ABX double, si ils sont bons, calibrés à 0,2dB et qu'ils sont neutres (le cas de tout bons amplis.)

Un système sera jugé par une personne en fonction de ses gouts, ainsi, si vous faite écouter plusieurs systèmes par un panel d'auditeurs, vous aurez des résultats très différents de l'un au l'autre.

Ce message a été modifié le: 01/06/2019 15:45:29 par Indien29.

01/06/2019 12:57:04
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Indien29
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Message : #106
RE: tad 2001 vs tad 4002

jefourcade a écrit :
Lorsque pour une application scientifique donnée vous choisissez un équipement, vous ne le faîtes que sur ses caractéristiques techniques.
C'est malheureusement impossible en audio. Choisissez-vous vos enceintes uniquement sur leurs caractéristiques techniques sans les écouter ?

jefourcade a écrit :
Lorsque pour une application scientifique donnée vous choisissez un équipement, vous ne le faîtes que sur ses caractéristiques techniques.

jefourcade a écrit :
C'est malheureusement impossible en audio. Choisissez-vous vos enceintes uniquement sur leurs caractéristiques techniques sans les écouter ?

jefourcade a écrit :
Les mesures que vous pouvez faire d'une enceinte ou d'une salle donne bien sur des indications sur la qualité que l'on peut en attendre mais sans conclure sur le résultat final.

jefourcade a écrit :
On pourrait faire l'exercice : je vous donne des mesures, vous me dites la qualité sur une échelle de 1 à 10 que vous en déduisez. Après on écoute. J'ai peur qu'on s'amuse


Oui, en partant du début et en séparant points par points les différents critères techniques, on arrive a un résultat excellent, mais il faut prendre les différents éléments, points par points :

Déjà séparer la salle du système de diffusion, l'améliorer au possible (pas simple dans un salon)

Prendre en compte les conditions offertes par la salle et appliquer les théories de base pour y adapter le système de diffusion, par ce moyen, on évite toutes les erreurs de base :
- gros système dans un petit volume, enceintes énormes qui montent jusqu'au plafond dans une petite pièce dont le RT est une catastrophe etc etc...
- tentative de faire jouer du grave dans une pièce non adaptée, sans tenir compte du régime modal
- respect des distances d'écoute, en fonction de la distance critique
- respect des règles de directivité et des réponses hors axes

De l'autre côté, le système de diffusion :
- La cible SPL en fonction de la salle
- La taille de la source (elle dépends de la cible SPL)
- Le niveau de grave qu'il est possible de reproduire (dépends du régime modal)

Là, on a déjà le cahier des charges des enceintes.
On peut donc les concevoir :
- Définir la directivité du système en fonction de la distance d'écoute (défini par la distance critique qu'oofre la pièce)
- Définir sa bande passante

On peut fabriquer les enceintes
- En faisant le choix des HP par rapport au cahier des charges
- En limitant les FC dans la zone sensible de l'oreille humaine (700 / 4kHz)

On trouve donc le nombre de voies, on choisis les HP par rapport à leurs directivités et leurs THD en bande utile
- On simule en 2Pi dans les charges adaptés, à l'aide des T&S
- On construit les caisses, on y monte les HP
- On vérifie les THD, les directivités
- On filtre
- On regarde les réponses dans l'axe et hors axe
- On adapte le filtrage et les EQ
- On règle les niveaux entre voies

Ainsi, on a en extérieur, un système cohérent et adapté à la salle, dont les mesures sont fiables...très fiables.

On pose ce système en salle, aux positions pré-définie
- On regarde les modes et on égalise au moins pire depuis le point d'écoute sous la fréquence de transition

On s'installe, on appuie sur "PLAY" et ça marche...

Ce message a été modifié le: 01/06/2019 13:23:22 par Indien29.

01/06/2019 13:20:37
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Indien29
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Message : #107
RE: tad 2001 vs tad 4002

On pourrait et il faudrait peut être définir un post plus détaillé pour voir dans le détail, comment y arriver avec précision, mais dans les grandes lignes, c'est à peut près l'ordre des choses.

Le choix des électroniques est simple, elles doivent aussi correspondre au cahier des charges, elles doivent présenter de belles performances sur les THD / IMD (donc exit les lampes, si on considère que la H2 est aussi une distortion)

- Des amplis dont le Crest Factor correspond aux enceintes à SPL cible et dont le gain interne correspond à la sensibilité de chaque composants (si système actif) pour éviter les problèmes de souffle (gain élevé d'amplis dans des composants a sensibilités élevés = souffle)

- Le choix de supers enregistrements

Ca c'est dans le cadre purement théorique du choix de la meilleure performance possible dans une salle donnée, la salle étant le premier critère (donc en théorie énorme pour un régime modal dont les modes forts seraient hors bandes, sous la fréquence de Schroeder (voir le choix ultime de Thxrd et le pourquoi d'une salle aussi grande)
Dans toutes les autres salles, seul le compromis sera la solution.


Il y a un autre sujet, que je respecte totalement, c'est la HiFi vintage, le plaisir de faire jouer des systèmes d'époque et au mieux, comme on le fait avec des voitures, des avions ou des voiliers d'époques... c'est le cas de bcp de monde sur ce forum, mais on voit vite les limites théoriques de ce genre d'approche si on fait le choix avec un but de performances ultimes, ce qui est un mélange impossible et qui créé beaucoup de confusion sur ce forum (CF, nos échanges depuis le début par exemple)

Une F1 de 1980 ne gagnera pas un grand prix de F1 en 2019, elle sera même loin des temps de qualif...
On ne gagnera pas un combat aérien avec un Messerschmitt Me 262, contre un Rafale, même si c'était le premier avion à réaction de son époque, etc...etc...

En audio par exemple, il faut arreter de penser que :
- Une compression est la solution dans tout les cas
- Un grand système est meilleur qu'un plus petit
- Qu'un HP type Alec est meilleur que les autres, il est excellent encore aujourd'hui dans son domaine d'application, en fonction de ses T&S et doit etre utilisé dans son domaine d'application, donc pas pour faire du bas grave.

Le matériel doit simplement etre adapté au cahier des charge si le but d'une performance optimale est visé.

Si on fait du vintage, il n'y a pas de règles, c'est un autre sport, très amusant et plaisant aussi, j'en conviens !

Ce message a été modifié le: 01/06/2019 15:19:24 par Indien29.

01/06/2019 13:31:35
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thxrd
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Message : #108
RE: tad 2001 vs tad 4002

Alors "concus " differemment ..et bien ..pas du tout .ou du moins pas concernant le but recherchė
Il existe des tas de HP actuels tres modernes destinés à l'usage en’pavillon comme des 515 avec des materiaux modernes / infiniment mois de disto / de grosses bobines tres bien ventilées / bien plus performant sur tout les parametres .
Ne melangeons pas tout et le fait que les HP modernes encaissent plus de puissance l ait le meme ou plus de rendement et bien'moins de disto n'est pas un'"defaut "'mais un " plus " .

Une passion .. ? Ah oui ..parce que je n'aurais pas la passion ... ??
Lisez donc le fil depuis le debut de mes travaux pour ma nouvelle salle ..
Depuis la recherche d'un terrain permettant de "creuser " à -6.20 m
Depuis la sortie de 4500 tones de terre par une pelleteuse geante
Depuis la pose des planchers poutre par une grue de 90 t ..
De la contruction de ma ligne array de 11m .. ..
de centaines de m2 de traitement acoustique niveau studio et de deco
De 170 m2 de plàfond acoustique suspendu ã 5.5 m de hauteur
Je passe sur les 1.2,km de cables HP / du systeme immersif avec 40 canaux ..etc etc
Il n'y aurait que ceux qui font 2 boites avec des 515 et un ampli avec une 300B ou une 845 qui serait des audiophiles "passionnés" ??

Oui je suis aussi un audiophile , avec un niveau de passion qui va surement bien'plus loin que beaucoup ( je vais jusqu'à reconstruire pour la 3 eme fois une maison'pour satisfaire ma passion ) simplement , malgrė que j'ai le meme age que les HP Altec .. , moi j'ai evolué avec la technologie...
Et contrairement à beaucoup d'audiophile je ne "modifie "pas sans arret ..

je fais des choix techniques au depart ( sans restrictions ) et je m'y tiens
Et j'en suis satisfait ..
evidemment ce qui est sur c'est que c'est une demarche tres inhabituelle pour un monde "hifiste "
J'ai une demarche de type " pro " ( j'ai trouvé il y a 40 ans que c'etait plus simple et au moins plus "clair" )
Pour la realisation de la salle actuelle les criteres de depart etaient clairement definis
Faire une salle capable d'egaler en image les meilleurs plus grands studio de prod et en son capable de faire du live / du cinema / tout les types de musiques sans aucune restrictions et gerant tout les formats audio

Donc evidemment que je comprend bien la passion des audiophiles ,nd'autant mieux que je suis peut etre l'un des'plus "fous "
Bien sur chacun son genre et sa categorie de passion.. mais .au final ca sert quand meme à ecouter de la musique ( ou des films )
La passion oui .. mais faut quand meme que ca servent ã autre chose que de bidouiller à longueur de temps ..non ??

Ce message a été modifié le: 01/06/2019 15:06:52 par thxrd.

01/06/2019 13:32:37
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thxrd
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Message : #109
RE: tad 2001 vs tad 4002

thxrd a écrit :
Alors "concus " differemment ..et bien ..pas du tout .ou du moins pas concernant le but recherchė
Il existe des tas de HP actuels tres modernes destinés à l'usage en’pavillon comme des 515 avec des materiaux modernes / infiniment mois de disto / de grosses bobines tres bien ventilées / bien plus performant sur tout les parametres .
Ne melangeons pas tout et le fait que les HP modernes encaissent plus de puissance l ait le meme ou plus de rendement et bien'moins de disto n'est pas un'"defaut "'mais un " plus " .

Une passion .. ? Ah oui ..parce que je n'aurais pas la passion ... ??
Lisez donc le fil depuis le debut de mes travaux pour ma nouvelle salle ..
Depuis la recherche d'un terrain permettant de "creuser " à -6.20 m
Depuis la sortie de 4500 tones de terre par une pelleteuse geante
Depuis la pose des planchers poutre par une grue de 90 t ..
De la contruction de ma ligne array de 11m .. .. ( et du reste ..)
de centaines de m2 de traitement acoustique niveau studio et de deco
De 170 m2 de plàfond acoustique suspendu ã 5.5 m de hauteur
Je passe sur les 1.2,km de cables HP / du systeme immersif avec 40 canaux ..etc etc
Il n'y aurait que ceux qui font 2 boites avec des 515 et un ampli avec une 300B ou une 845 qui serait des audiophiles "passionnés" ??

Oui je suis aussi un audiophile , avec un niveau de passion qui va surement bien'plus loin que beaucoup ( je vais jusqu'à reconstruire pour la 3 eme fois une maison'pour satisfaire ma passion ) simplement , malgrė que j'ai le meme age que les HP Altec .. , moi j'ai evolué avec la technologie...
Et contrairement à beaucoup d'audiophile je ne "modifie "pas sans arret ..

je fais des choix techniques au depart ( sans restrictions ) et je m'y tiens
Et j'en suis satisfait ..

evidemment ce qui est sur , c'est que c'est une demarche tres inhabituelle pour un monde "hifiste "
J'ai une demarche de type " pro " ( j'ai trouvé il y a 40 ans que c'etait plus simple et au moins plus "clair" )
Pour la realisation de la salle actuelle les criteres de depart etaient clairement definis
Faire une salle capable d'egaler en image les meilleurs plus grands studio de prod et en son capable de faire du live / du cinema / tout les types de musiques sans aucune restrictions et gerant tout les formats audio

Donc evidemment que je comprend bien la passion des audiophiles ,d'autant mieux que je suis peut etre l'un des'plus "fous "
Bien sur , chacun son genre et sa categorie de passion.. mais .au final ca sert quand meme à ecouter de la musique ( ou des films )
La passion oui .. mais faut quand meme que ca servent ã autre chose que de bidouiller à longueur de temps ..non ??
Je ne meprise rien du tout ..simplement je m'etonne techniquement .. rien de plus
je pense que l'explication de PFB est en fait la bonne ..






L'analyse

Ce message a été modifié le: 01/06/2019 15:06:19 par thxrd.

01/06/2019 13:37:33
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thxrd
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RE: tad 2001 vs tad 4002

Sorry ..doublon

01/06/2019 13:39:35
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