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TSM2 "+ou- like" + sub
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David Altec
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Message : #1
TSM2 "+ou- like" + sub

Bonsoir,
Je continue de creuser la piste d'un système bien adapté à une pièce de 100 à 150 m3, dédiée et traitée acoustiquement et permettant d'écouter à assez haut niveau : 105 db au point d'écoute.

Je retiens le conseil de THXRD

Citation :
quand je fait un systeme dans une salle de 100/130 m3 soit en gros 35/40m2 ..
Soit je prend des monitors de studio haut de gamme en'multiamp et j'ajoute 2 subs
Soit je realise une 2 voies avec 12" 18" sound LW1400 + trompe JMF 1" + moteur 2001 tad ou trompe specifique et moteur 18" sound 1,4" 1480N ou N 3Ds
+ 2 subs tpujours".

L'idée est donc de concevoir et réaliser ce moniteur 2 voies (épaulé par 2 ou 4 sub).

Cahier des charges (encore approximatif) :
- Enceinte 2 voies (maxi 3)
- Fort SPL
- Grave et haut grave PERCUTANT et TENDU
- multi amplification active
- Pas de matériels ésotériques et inutilement coûteux.

Parmi les candidats intéressants, il y a l'enceinte TSM2, peut être un peu revisitée.
Elle serait obligatoirement couplée à plusieurs sub : utilité du BR / clos ?


Existe-t-il des plans de la chose ?
Des plans du pavillon ?
Des HP qui permettent "remplacer" les Hp Tad ?

Cdt,
David

19/05/2019 22:50:54
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gug42
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Message : #2
RE: TSM2 "+ou- like" + sub

Hello,

Je n'imagine pas beaucoup de personnes ayant la connaissance et l'expérience de thxrd ... encore moins les partager sur un forum, hormis jpl.
Il a conseillé cette configuration à plusieurs reprises, les personnes l'ayant mis en œuvre furent ravis ... !

Plusieurs études ont montrés l'intérêt de multiplier les subs dans une petite pièce, excitation différente, décalée, et moindre de chaque mode.

Attention je n'ai pas l'expérience .... Je pars sur une option moins optimale pour ma pièce actuelle ... mais potentiellement plus évolutive si la pièce suit dans le futur (ce qui devrait être le cas ... normalement ... j'espère ... !) : 15" + 2" + sub

J'ai choisi, 15" jbl 2226, 2" jbl 2250, tad th-4001 (ou arai a-290)
Les TADs me sont trop couteux ... Après si c'est possible pour toi ... au mois avec des TADs tu ne changeras plus de HPs ... de pièce éventuellement Big Grin

Intéressé par la suite Smile

Ce message a été modifié le: 19/05/2019 23:17:28 par gug42.

19/05/2019 23:16:14
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PFB
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Message : #3
RE: TSM2 "+ou- like" + sub

David Altec a écrit :
un système bien adapté à une pièce de 100 à 150 m3, dédiée et traitée acoustiquement et permettant d'écouter à assez haut niveau : 105 db au point d'écoute.


Tiens c'est le volume de ma pièce et ma distance d'écoute est à 1,8-2m.

David Altec a écrit :
L'idée est donc de concevoir et réaliser ce moniteur 2 voies (épaulé par 2 ou 4 sub).


Après une longue série de tests la performance d'une source 3 voies était pour moi une évidence, puis 4 voies (3 voies +sub) bien loin du mythe de la 2 voies.

Ensuite à 1,4m j'épaule mon système par un seul sub réglé à -14dB.

J'ai préféré les qualités subjectives d'un sub, par rapport à 4 petits subs pour des raisons économiques, 4 sub de qualité sa pique mais aussi d'encombrement 4 subs prennent de la place. Ensuite j'écoute un sub à 2m ce qui limite les empilages de matos.

David Altec a écrit :
Parmi les candidats intéressants, il y a l'enceinte TSM2, peut être un peu revisitée.


TSM-2 tu rigoles?

Un produit offert par une grande marque est complètement hors de portée d'un amateur/intégrateur. Pour la raison toute simple, un amateur/intégrateur utilise des transducteurs qu'il adapte à son application. Une société fait l'inverse, elle adapte un transducteur pour une application.

A cela il faut ajouter les technologies compensant les défauts des transducteurs, bien sûr après les avoir qualifiés sur une multitude de paramètres et l'écart se creuse encore.


PFB


Enceintes bibliothèque plastoc+subwoofer replastoc. 60 millions d'albums sous l'index et 3000 disques sur étagère.

Ce message a été modifié le: 20/05/2019 08:36:30 par PFB.

20/05/2019 08:35:16
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Indien29
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Message : #4
RE: TSM2 "+ou- like" + sub

PFB a écrit :
Un produit offert par une grande marque est complètement hors de portée d'un amateur/intégrateur. Pour la raison toute simple, un amateur/intégrateur utilise des transducteurs qu'il adapte à son application. Une société fait l'inverse, elle adapte un transducteur pour une application.

A cela il faut ajouter les technologies compensant les défauts des transducteurs, bien sûr après les avoir qualifiés sur une multitude de paramètres et l'écart se creuse encore.

Ca c'est vrai, mais avec l'enorme choix de HP disponible, on peut trouver le bon HP pour l'application et obtenir un résultat convaincant, la TSM2 originale, de conception ancienne, ayant ouvert le chemin par 2 HP large bandes, qui restent à ce jour les meilleurs dans ce programme (ça c'est dingue) et 1 seul filtre (c'était du passif à l'époque).

Maintenant, on peut faire mieux en 3 voies, parcequ'on peu utiliser des filtres actifs et user de passes bas à des Fc basses, sous les 100Hz, ce qui est quasi impossible en passif.

Ainsi, on couvre mieux le bas du spectre, un 1601 n'étant pas un Sub et éventuellement mieux en haut, qu'une 4001 / 4003, qui est malgré tout, la seule 2" à pouvoir monter au dessus de 10kHz sans difficultés audibles.

Ces concepts novateurs à l'époque (TSM-1 et TSM-2) et de nombreux autres autour du pavillon à secteur de gorge 4001 (les Warps) http://www.reyaudio.com/warp-e.html

Les gammes complètes des TSM et RM : http://www.hifi-stereo.fr/wp-content/upl...oshita.pdf

Ce message a été modifié le: 20/05/2019 09:16:05 par Indien29.

20/05/2019 09:12:35
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Indien29
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Message : #5
RE: TSM2 "+ou- like" + sub

David Altec a écrit :
Bonsoir,
Je continue de creuser la piste d'un système bien adapté à une pièce de 100 à 150 m3, dédiée et traitée acoustiquement et permettant d'écouter à assez haut niveau : 105 db au point d'écoute.

Parmi les candidats intéressants, il y a l'enceinte TSM2, peut être un peu revisitée.
Elle serait obligatoirement couplée à plusieurs sub : utilité du BR / clos ?

Existe-t-il des plans de la chose ?
Des plans du pavillon ?
Des HP qui permettent "remplacer" les Hp Tad ?


Prendre du Tad ne présente plus grand intéret aujourd'hui, bien que le 1601 reste un HP de référence en large bande, il devra etre épaulé par un Sub, donc si Sub, on peut faire le choix de T&S d'un HP un peu plus amortit, un peu plus détaillé au dessus de 500 pour aller au raccord à 650Hz, voici des propositions

Pour une TSM2 "like" un choix peut etre celui ci chez le menuisier ALG
http://www.alg-audiodesign.com/portfolio-items/tsm-2/
Il y a aussi l'option du Arai 290 en lieu et place du 4001

Compression 2", soit en standard (surface réelle de 4"), Radian 950pb par exemple, mais avec un super tweeter au dessus, type fostex T90A
Ou en Coax chez BMS, la 4590


Ou la nouvelle B&C DCX464
https://www.bcspeakers.com/en/products/c.../DCX464-12

Pour le 15", sans sub, un PHL 5021m

Avec Sub (s) : JBL 2226 ou un BMS 15S330 (mais il y en a d'autres, cela sont des valeurs sures.)

Pour les Subs, ça dépends de la taille, je penche plutot comme tu l'as compris pour des subs plus petits, plats, facile à placer dans la pièce, mais plus nombreux, 3 ou 4.

En 12" : BMS 12N630
En 15" : B&C 15BG100
En 18" : Faital 18XL1800 ou BMSN860 / 62

Amplis et filtrage (actif) en fonction du budget, dans des gammes pro.

Ca c'est si ta distance critique permet 4 metres, en dessous de cette distance, un équivalent Tad / Arai 480 sur une 1,4" ou 1" avec le 12LX401 + Subs (l'un des standard de Roland)

Ce message a été modifié le: 20/05/2019 10:37:57 par Indien29.

20/05/2019 09:17:42
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Indien29
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Message : #6
RE: TSM2 "+ou- like" + sub

JMF, qui a travaillé avec Kinoshita, utilise des dérivés des différents travaux de l'époque (que Roland connait par coeur avec des centaines de montages proches)

Il reprennent donc les 2 formats des pavillons 2001 et 4001, qui sont des 40°V et 90°H, qui doivent impérativement etre parfaitement raccordés en terme de directivité avec le (s) HP en dessous

Le 2001 a une coupure acoustique à 480Hz environ
Le 4001 est vers les 300Hz

Yuichi Arai sort des versions assez proche en terme d'angles de couverture et de fréquence de coupure, je ne connais pas les différences précises entre les Arai et les Demi-frère TAD, avec des pavillons ayant aussi des coupures acoustiques proches, le Arai 290 et le 480.

On retrouve donc les raccords en directivité d'un Tad / Arai 480 en coupant un 12" vers les 1khz

Et d'un Tad / Arai 480 (et autres faux frères) en coupant un 15" vers les 650 Hz

Ces pavillons peuvent aussi etre raccordés avec un montage Twin en H (une doublette de 12" est parfaite à 700Hz avec des centres émissifs proches, une doublette de 10", vers les 550Hz)

Les TSM1 étant des Twin (doublette en H de 15) mais sont des 2.5 (seul l'un des 2 X 15" fait le raccord)

Par extrapolation et en regardant les indices de directivité des ces 2 pavillons, on voit que le 480 peut se raccorder vers 1,2khz avec un 8"

On voit aussi qu'il y a un gouffre entre ces 2 pavillons, il manque cruellement un 390Hz pour offir un raccord intermédiaire vers les 750 / 800Hz, car les nouveaux moteurs de 1,4" montent bien et peuvent descendre sans disto et risques de casse vers les 750Hz, ce qui en fait une super alternative aux 2" (si on veut éviter de payer une 4001).

Ces nouvelles 1,4" sont des monstres, certaines à bobine de 4" avec des tenues en puissance / SPL impressionnant. Compte tenu de leurs factutés "Large Bande" ce sont elle qui sont utilisées en pro dans les Array (mais coupées plus haut compte tenu des SPL cible)

On voit donc qu'il y a du jeu pour s'adapter a toutes les configs et couvrir toutes les situations à toutes les distances en milieu domestique.

Pour le choix entre un 290Hz et un 480Hz (dispo sur le marché) tout dépendra de la distance, un 480Hz permettant l'utilisation d'une compression 1" comme la 18S 1095n très raffinée en haut de spectre pour un usage "pure hifi"
http://www.eighteensound.com/en/products...8/NSD1095N

L'un des choix fréquent proposé par Roland est sur une cible SPL très élevée qu'il décrit plus haut , à base de 1,4" "qui monte, l'incroyable 12LW1400 + Sub, souvent à base de 18" type BMS 18n862

En examinant la gamme 18s, il s'est aperçu que le 12LW1400 était un vrai large bande, un moteur de 4" de 1000W, et qui monte au dessus de 900Hz proprement pour raccorder un 1,4 ou une 1" (sur 480) pour un SPL moins fort.

JMF se fournis chez Davis, comme les Kinoshita de l'époque qui était venu à Troyes pour la conception, ce sont des HP à membrane carbone, dispo en 15", 12" 10" et 8" dont les rendements sont excellents, ils ont en échange un Vas élevés ce qui fait que les enceintes sont grosses

JMF utilise les 12" (un modèle en 2.5 V sur leur site, les HPM 400 et les 15" (base type TSM2) et une Twin V, toujours à base de 15" sur une base RM-7 normalement conçu pour les studios en appli très spécifique lobe en V). Les HP Davis sont des "VP" (Version Propriétaire) avec un moteur néo, les originaux étant des ferrites.
Gamme JMF : http://jmf-audio.com/fr/speakerhome_fr.htm

A titre perso, j'ai fait une Twin 10" en H, à base d'un Arai 290 et d'une paire de 10" Davis VP, Fc à 550Hz, le choix des 12" m'étant impossible compte tenu du Vas, les caisses étaient trop grosses et le 10" à une Mms plus faible que le 12", la doublette sort 114dB SPL avec moins de 80 Watts, soit 94dB effectif, elles sont en 0,5pi, avec un gain proche des 18dB (total 112dB/w/m), ce qui offre un bon raccord en rendement avec une 2", aussi de 112dB, étant dans un appart, pas besoin de plus.

Il y a aussi le design, il faut un pied pour une version 12"+1,4, ou alors le Sub peut servir de pied, sur ces bases, il y a pas mal de variantes possibles, compte tenu du vaste choix que propose le marché, tout dépends de l'appli, donc de la distance de la zone d'écoute, il suffit d'adapter..

Pour un programme très fin, en 3 voies, une 1095n peut se raccorder à un 8" avec en dessous un 15" typé Sub comme le B&C 15GB100, voir le projet "Comanche" qui fait un peu le tour de ces gros moniteurs de studio, sur des concepts à base de Twin 10" large bande en 2 voies, ou plus gros : https://www.homecinema-fr.com/forum/diy-...95756.html

Ce message a été modifié le: 20/05/2019 11:12:19 par Indien29.

20/05/2019 09:19:50
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Message : #7
RE: TSM2 "+ou- like" + sub

Citation :
le 1601 reste un HP de référence en large bande, il devra etre épaulé par un Sub


Pas nécessairement. le 1601B 13 kgs dans une charge de 175 litres BR avec un léger boost (low shelf de +0.8dB à 150 Hz) procure le 35 Hz à 0dB et le 30 Hz à -4dB. Le 11 kgs est moins performant AMHA.
Cà dépend bien évidemment du local, de son traitement et du placement dans le local. Le SBIR devra être pris en compte (trous dans la courbe de réponse entre 50 et 120Hz), le placement en IN WALL étant préférable.
Le niveau du grave doit aussi être ajusté finement (boost et niveau) pour être présent et défini sans être ronflant.
Alimenté par un RAM Audio et bien mis en oeuvre, le grave ne souffre pas d'autres critiques que celles liées à l'imperfection des proportions et taille du local.

Ce message a été modifié le: 20/05/2019 10:19:40 par GG14.

20/05/2019 10:18:03
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Indien29
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RE: TSM2 "+ou- like" + sub

Tout à fait, tout dépends toujours de l'application, donc de la distance, donc du SPL à fournir sans disto.
Si SPL faible, pas de soucis.

Si SPL plus élevé, un 1601 seul montrera vite ses limites, à cause d'un Xmax limité et surtout de l'obligation de le "booster" un peu comme tu le fait pour le faire descendre un peu plus bas dans le grave, mais il ne fera jamais d'infra et encore moins avec du SPL, ça reste un HP large bande avec les T&S qui vont avec (Fs/Qts vers les 100Hz) alors qu'un Sub sera plutot vers les 50 ou 60Hz sur cette meme division, et avec un Xmax "grande élongation".

Epaulé pas un Sub, il reste l'un des meilleurs compétiteurs en lice, malgré une concurrence de plus en plus forte.

Il est quasi seul pour faire le grand écart en large bande, capable de descendre, tout en montant propre au raccord vers les 650Hz, souvent copié, jamais égalé ! D'autres ne sont pas très loin.

Ce message a été modifié le: 20/05/2019 10:50:45 par Indien29.

20/05/2019 10:46:23
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GG14
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Message : #9
RE: TSM2 "+ou- like" + sub

Si on tient compte de la santé de l'oreille et d'un local pas très grand (33m2), un seul 1601B par enceinte suffit très largement. Dans 100m2 et 250m3 environ, un équivalent RM7 écouté à 8/10m à fort niveau est un peu à la peine surtout les amplis qui peuvent cramer malgré 300W (constructeur) et boost inconsidéré faisant talonner les 38 qui ne sont pas des TAD.
Dans mon cas, ajouter 2 caissons avec 46, hormis le volume, juste pour gagner 10/12Hz n'est pas un bon challenge eu égard la complexité de la chose.

20/05/2019 11:00:56
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Indien29
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Message : #10
RE: TSM2 "+ou- like" + sub

Tout à fait.
Attention aux Twin Verticales, l'application est destinées à un usage très particulier en studio, ce n'est pas le bon choix en domestique et bcp font l'erreur du choix de ce modèle

Il faut mieux faire le choix d'une TSM-2 + Subs pour couvrir à fort SPL si le point d'écoute est loin (4 m et plus)

Les gammes complètes des TSM et RM avec toutes les versions : http://www.hifi-stereo.fr/wp-content/upl...oshita.pdf

Ce message a été modifié le: 20/05/2019 11:37:59 par Indien29.

20/05/2019 11:36:34
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