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Un Dac qui va au dela du possible ?
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xn
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Message : #21
RE: Un Dac qui va au dela du possible ?

folkdeath95 a écrit :

xn a écrit :
Aujourd'hui en audio, il n'existe plus de DAC ou ADC sans sur-échantillonnage.

Il me semble qu'on trouve des DAC qui disent être non-oversampling. Ca serait faux?


Pas forcément, je ne regarde pas ce qui se fait, mais la norme est au sur-échantillonnage tellement il rend aisé la conversion.
Toutefois s'il existe des audiophiles qui sont anti-sur-échantillonnage, alors il existe forcément des DAC "non-oversampling", à la fidélité bien discutable et certainement bien chers !

Ce message a été modifié le: 21/05/2019 20:49:03 par xn.

21/05/2019 20:38:13
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Dul
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Message : #22
RE: Un Dac qui va au dela du possible ?

calculette a écrit :
Et ce n'est donc pas grâce à la conservation des informations du signal carré originel:
Les harmoniques au dessus de 22khz auraient donc bien été perdues, mais le dac aurait refabriqué un signal proche de l'idéal alors qu'il ne disposait pas des informations pour le faire aussi bien !!!!
Sorcellerie, magie, ou chance ???
Denis,


Bonjour Denis,

Ton erreur est de penser que le signal carré créé sur Audacity ne contient rien au dessus de 22kHz. Un signal carré créé par Audacity (sans passer par un filtre anti-repliement donc) est un signal présentant énormément d'harmoniques, allant très loin au dessus de ta fréquence d'échantillonnage.

Tu verras ci-dessous quelques figures faites sous excel qui te permettront de comprendre ce qui se passe et ce qui est contenu dans ton signal carré.

La seule chose qu'impose ta fréquence d'échantillonnage à 44.1kHz quand tu le génères sur Audacity, c'est la pente entre les transitions. Cette pente agit comme une pondération sur les fréquences, maximisant le poids des fréquences faibles, et diminuant celui des fréquences élevées, c'est tout...



Fichier(s) joint(s) Miniature(s)
   
22/05/2019 18:14:43
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jsilvestre
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Message : #23
RE: Un Dac qui va au dela du possible ?

xn a écrit :

jsilvestre a écrit :

xn a écrit :
Lorsqu'il est rejoué par un DAC, avec ou sans suréchantillonnage, ça donne ce que vous observez.


Bonjour,

comment faire pour avoir les oscillations du filtre du suréchantillonneur sans suréchantillonnage?

Joël


Je ne suis pas certain de bien comprendre la question, mais mon propos était de signifier que le fait qu'on retrouve un carré plutôt propre sans oscillations dans les paliers provenait du repliement qui était bien contenu dans le signal numérique enregistré. Donc avec ou sans sur-échantillonnage on aurait cette caractéristique, en considérant un filtre de reconstruction idéal.


Bonjour Xavier,

si tu veux être compréhensible il faudrait que tu lise et regarde avec attention les messages et les images puis que tu relise les tiens.

mais mon propos était de signifier que le fait qu'on retrouve un carré plutôt propre sans oscillations dans les paliers provenait du repliement qui était bien contenu dans le signal numérique enregistré

Si tu regarde les images tu verra que les deux ont des pré et post oscillations, d'amplitudes différentes. Ce qui indique clairement la présence d'un filtrage par suréchantillonnage pour les deux. Donc la présence de repliement dans le signal numérique ne suffit pas pour retrouver un carré plutôt propre. C'est une condition nécessaire mais pas suffisante.
Sans suréchantillonnage ni filtrage, un filtre de reconstruction d'ordre 0 si ma mémoire ne mélange pas trop, il n'y aurait pas d'oscillations du tout et surtout pas de pré-oscillations.
Sans suréchantillonnage mais avec un filtrage analogique des post-oscillations peuvent apparaître en fonction de l'ordre du filtre.
Avec suréchantillonnage de type brickwall couramment employé pour tâche il y aurait des post oscillations et des pré-oscillation si le filtre est à phase linéaire.
Avec un suréchantillonnage optimisé l'amplitude des pré et post oscillation peut être réduit.

Donc avec ou sans sur-échantillonnage on aurait cette caractéristique, en considérant un filtre de reconstruction idéal.

A quelle caractéristique fais tu allusion? Qu'est ce qu'un filtre de reconstruction idéal? Un filtre optimisé pour éviter les oscillations comme ceux utilisé dans les oscilloscopes ou un brickwall et plein d'oscillations? Entre les deux?

Joël

22/05/2019 19:30:47
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jsilvestre
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Message : #24
RE: Un Dac qui va au dela du possible ?

folkdeath95 a écrit :

xn a écrit :
Aujourd'hui en audio, il n'existe plus de DAC ou ADC sans sur-échantillonnage.

Il me semble qu'on trouve des DAC qui disent être non-oversampling. Ca serait faux?


Bonjour folkdeath95,

Texas Instruments a du continuer de fabriquer des DAC R2R des pcm1704 me semble pendant des années sous les menaces de ses clients. Dans leur catalogue était marqué "uniquement pour les anciens clients". Malgré une forte hausse du prix, dans les 50$ pièce, 10 fois le prix du haut de gamme remplaçant...
Sont fous ces clients!

Joël

22/05/2019 19:57:17
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xn
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Message : #25
RE: Un Dac qui va au dela du possible ?

Nous nous sommes bien compris JY : j'ai bien écrit 'sans oscillations dans les paliers" et "considérant un filtre de reconstruction idéal", qui est un sinus cardinal temporellement (un brickwall fréquentiellement). C'est le filtre qui provoque les sur-oscillations, analogique ou numérique et pas nécessairement le sur-échantillonnage. Donc tout dépend comment on suréchantillonne, tout dépend comment on filtre.
Par contre désolé, je ne sais pas ce qu'est un filtre d'ordre 0. Ne confonds tu pas avec un filtre de Bessel ? ou tu parles d'un bloqueur d'ordre 0 ?

Ce message a été modifié le: 22/05/2019 20:58:13 par xn.

22/05/2019 20:13:32
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folkdeath95
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Message : #26
RE: Un Dac qui va au dela du possible ?

jsilvestre a écrit :
Bonjour folkdeath95,

Texas Instruments a du continuer de fabriquer des DAC R2R des pcm1704 me semble pendant des années sous les menaces de ses clients. Dans leur catalogue était marqué "uniquement pour les anciens clients". Malgré une forte hausse du prix, dans les 50$ pièce, 10 fois le prix du haut de gamme remplaçant...
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Joël

Les DAC à base de 1704 sont encore très appréciés par de nombreuses personnes.Wink


CD: Sphinx Myth9 MkII+Parasound DAC2000/ LP: Technics SP10 MkII+Schick+Phasemation PP300/ Transfo: Phasemation T300/ Pré-phono: Audionet PAM/Pré: Firstwatt B1 DIY/Ampli: Firstwatt AlephJ DIY/HP: Petite Onken+Altec 414-8B+Faital HF10AK+Audio Pavillon MA600.
22/05/2019 20:59:37
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jsilvestre
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Message : #27
RE: Un Dac qui va au dela du possible ?

xn a écrit :
Nous nous sommes bien compris JY : j'ai bien écrit 'sans oscillations dans les paliers" et "considérant un filtre de reconstruction idéal", qui est un sinus cardinal temporellement (un brickwall fréquentiellement). C'est le filtre qui provoque les sur-oscillations, analogique ou numérique et pas nécessairement le sur-échantillonnage. Donc tout dépend comment on suréchantillonne, tout dépend comment on filtre.
Par contre désolé, je ne sais pas ce qu'est un filtre d'ordre 0. Ne confonds tu pas avec un filtre de Bessel ? ou tu parles d'un bloqueur d'ordre 0 ?


C'est bien ça, l'échantillonneur bloqueur, celui qui trace des traits horizontaux entre les échantillons.

Joël

22/05/2019 21:33:14
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JM Plantefeve
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Message : #28
RE: Un Dac qui va au dela du possible ?

xn,

C'est le filtre qui provoque les sur-oscillations, analogique ou numérique et pas nécessairement le sur-échantillonnage.

Un filtre analogique provoquerait des oscillations pré-front comme sur les images publiées au-dessus ? Une simulation démonstrative ?

Jean-Marc.

Ce message a été modifié le: 22/05/2019 21:53:48 par JM Plantefeve.

22/05/2019 21:50:03
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jsilvestre
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Message : #29
RE: Un Dac qui va au dela du possible ?

folkdeath95 a écrit :
Les DAC à base de 1704 sont encore très appréciés par de nombreuses personnes.Wink


J'ai regardé le site de TI, cette fois plus de trace des PCM1704 ou 1702.
Ils ont du finir par brûler l'usine pour se défaire des derniers clients...

Il faut reconnaître qu'arriver à tirer quelque chose d'intéressant avec les DAC actuels n'est pas simple. Avec un PCM1792 j'ai du refaire pas mal de fonctions en externe et diverger assez loin de la note d'application du fabricant. Rien que les pics de courant à haute fréquence sont redoutables pour les alimentations.
Possible que le même genre de traitement donnerait des résultats encore meilleurs avec une vieille puce R2R...?

Joël

22/05/2019 21:57:02
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Message : #30
RE: Un Dac qui va au dela du possible ?

OK Joël (désolé pour le "JY" !). Ce bloqueur d'ordre zéro est un filtre de réponse fréquentielle un sinus cardinal ; pas terrible pour filtrer.

Jean-Marc : non pour les pré-fronts puisque l'analogique est à phase minimale, mais les post-front oui. Excepté avec un Bessel, mais à nouveau pas terrible pour filtrer.

Quoi qu'il arrive il y a un compromis à trouver pour un signal dont le contenu fréquentiel s'étend au delà de la fréquence de Nyquist : soit on souhaite conserver la forme temporelle la plus proche possible de l'original mais dans ce cas le contenu fréquentiel dans la bande utile s'éloigne de l'original (exemple un oscillo), soit on cherche à préserver le contenu fréquentiel dans la bande utile et dans ce cas la forme temporelle s'éloigne de l'origine (cas de l'audio).
Si on souhaitais une chaîne quasi parfaite sur les deux plans, il faudrait faire la conversion A/N directement à haute fréquence (les CAN SAR 24 bits 2MHz existent), ce qui permet un filtre anti-repliement analogique simple de type Bessel, puis reconvertir en numérique à cette même cadence avec un CNA sans suréchantillonnage et un filtre de reconstruction tout aussi simple. Mais bonjours le débit ou la capacité de stockage nécessaires.

A noter que le filtre de reconstruction du DAC n'est effectivement pas nécessairement nécessaire en audio, l'oreille s'en charge très bien. Donc je conçois qu'un DAC sans suréchantillonnage et sans filtre ou avec un pauvre Bessel puisse donner de bons résultats.

A noter aussi que ceux qui se veulent préférer le DAC sans suréchantillonnage parce qu'on leur montre que la forme temporelle du signal est mieux respectée, sont souvent aussi les premier à défendre les cross-over passif qui avec l'enceinte sont les meilleurs destructeurs de la forme temporelle du signal et font qu'un beau carré à l'entrée ressemble plus à une vulgaire patatoïde (bien malin qui saurait reconnaitre à l'oeil un carré en sortie d'enceinte non corrigée en phase).

Ce message a été modifié le: 22/05/2019 22:46:08 par xn.

22/05/2019 21:58:12
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