Pav' estrade

[thxrd]

Nicolas ..il se passe un " truc "
JFourcade : les elements "objectifs " ne seraient pas adaptés
Hum .. propos un'peu etranges pour des gens dont je sais que ce sont des gens serieux ..
Un " truc "..c'est quoi un truc ?? Dans'une bande comme 20 /80 ou les signaux sont quasi sinus , un " truc " ..me parait une definition peu claire .. ( desolé )

[Indien29]

Erreur, ce haut-parleur est fait pour une utilisation en pavillon où l'on descend plus bas que la fréquence de résonance. Votre comparaison ne tient pas. Le pavillon Roggero passe le 20 hz.

Il passe le 20hz, comme tous les HP...

La question c'est, en 2pi quel est son SPL max à 1 metre ? Avec combien de volt ?

C'est ça qu'il faut comparer... regardez les courbes et le rapport avec les T&S, c'est éloquants.

[thxrd]

avec les 6 memes HP montés en radiation directédans l'angle le 20 hz passerait aussi ..
La question est ailleurs

[Indien29]

Je n'ai jamais fait ce test et je dois dire que je m'y essaierai un jour car je suis curieux. Le problème ce sont les conclusions que vous en tirez. Donc quelque soit le haut-parleur, il n'y a pas d'autre critère que le SPL et la directivité ?

Si les niveaux sont égalisé et calibré comme on peut le faire avec le comparateur ABX QSC, je pense que non.

Prenez deux compressions différentes que vous montez sur un même pavillon. Vous ne constatez pas d'écart à l'écoute ? Vu les écarts de prix entre une TAD2001 et une équivalente à 100€, ce serait étonnant qu'il n'en y est pas !

Comme précisé dans ma question, un comparatif entre une solution sans pavillon et avec pavillon, c'est avec le meme composant, ce n'est pas un comparatif de compressions, le but étant d'isoler le facteur "ajout du pavillon", d'égaliser la réponse en fréquence et de calibrer le niveau SPL à 0,2dB près, ensuite vous tentez de différencier à l'écoute pour voir si, en extérieur 2pi, il y a une différence de son perceptible à l'oreille.
Ecoute dans l'axe.
Le risque, c'est qu'il y en ait une, en défaveur du pavillon, à cause des effets précédement cités par Roland...

[jefourcade]

Il passe le 20hz, comme tous les HP...

La question c'est, en 2pi quel est son SPL max à 1 metre ? Avec combien de volt ?

A 1 mètre, en 2pi ? pour un pavillon de grave qui fait 5-6 mètres de long (longueur réelle du pavillon vu le prolongement le long des murs et la courbure de l'autre pavillon) ?
Le fait que vous parliez de 2pi pour un pavillon de grave montre que vous ne connaissez pas bien le sujet.

Quand je dis que le pavillon passe le 20 hz, je veux dire que la fréquence de coupure est inférieure à 20 hz. C'est évident non ?

Voici de que dit Marcel Roggero : voir http://marcel.roggero.online.fr/Marcel-ROGGERO.htm

"’Auditorium achevé, avant même que l’installation le soit totalement on a hâte de vérifier l’absence de problèmes criards, les résonances d’éléments ou de salle qui pourraient subsister. L’essai se fait au niveau des canaux de grave sous 250 Hz, l’ampli relié au générateur BF, et à énergie précautionneusement croissante afin de bien exciter l’ambiance : c’est dangereux pour les tympans, à protéger impérativement. Préparé à toutes sortes d’éventualités désagréables, ce fur pour moi un grand soulagement de ne relever aucune anomalie m’obligeant à revoir les corrections.

Sous 45 Hz, tympans toujours protégés, il est possible de monter la puissance appliquée aux HP’s jusqu’à un maximum de 2 x 300 W que j’ai frôlée sans jamais oser la dépasser : ce fut du reste la seule et unique occasion du déclenchement des ventilateurs du Mc Intosh MC-2600, jamais constatée depuis sa mise en fonction.

Dans l’extrême grave et à haute puissance les phénomènes deviennent singuliers à observer : par exemple le sas d’entrée et le tableau électrique entrant soudainement en résonance vers 38 HZ lorsqu’on ouvre la porte de l’auditorium ; une onde stationnaire s’établissant extérieurement entre façades de l’auditorium et des ateliers voisins vers 17, 5 HZ par les évents des charges AR… Mais l’évènement le plus spectaculaire fut, sous Ps > 2 x 200 W, l’entrée en résonance de toute la structure arrière en claustras à cause de l’élasticité des poutrelles de décharge, très exactement à 18, 1 HZ (il ne se passe rien à + ou – 0, 1 HZ), l’amplitude vibratoire du panneau atteignant 2 / 3 centimètres et chassant à terre le contenu des casiers (CD’s et autres) : le voir pour y croire ! Mais je garantis qu’à 18, 1 HZ et à Ps = 2 x 12 W (seuil maximal constant au-delà du tolérable) strictement rien ne se passe."

C'est ça qu'il faut comparer... regardez les courbes et le rapport avec les T&S, c'est éloquants.

Vous ne pouvez pas comparer directement des paramètres T&S entre un transducteur conçu pour un pavillon et un autre conçu pour une radiation directe. Je vous invite à faire une simulation avec Hornresp que vous pourrez alors comparer avec vos simulations. Ce sera plus pertinent.

[Indien29]

Pas sur ! Je précise que j'ai le plus grand respect pour les professionnel qui ont une approche objective et scientifique ce qui est également mon cas.

Je ne suis hélas pas scientifique j'aurais aimé, félicitation à vous !
C'est ce qui rends passionnant ces échanges, les tests proposés que vous pourrez faire irons dans notre sens.

Cependant, si les professionnels optent pour "les meilleures solutions" ils le font avec les produits disponibles sur le marché, produit qui suivent une tendance générale dans lequel intervient des critère économiques qui eux ne vont pas forcément dans le sens de la meilleure qualité.

Non, les constructeurs d'enceintes travaillent avec les ingés son et mettent au point les meilleurs système, je sais que Roland à fait ça pour des studios par le passé, avec toutes les simus possibles, il m'avais raconté, passionnant !

Pas de limite de budget, les composants d'une enceinte, ce n'est pas non plus très cher...
Certaines "grandes écoutes", 4 / 7 metres, ont des pavillons haut médium, vers les 700Hz, jamais ce n'est pavillonné plus bas, pour des questions de linéarité de directivité.
Les grand studios comme celui de Roland chez qui j'ai eu la chance d'écouter on de gros systèmes, rarement à bases de pavillons mais Roland vous renseignera mieux sur les "cas spéciaux et autres folies, je ne sais pas exactement car je n'ai jamais vu de très grand studios, on parle de distance d'écoute de la taille de salle de ciné de plus de 100 places et le pavillon n'est pas forcement le choix sous les 600Hz, et encore, parfois seulement une petite compression et en dessous des guides d'ondes...

L'évolution générale en terme économique est de diminuer la taille, le poids et le cout. Ceci explique l'effort fait pour se passer de pavillons bas médium encombrant et lourd. Il n'existe donc plus de compression qui puisse travailler dans le bas medium.

Aucun interet, pour quoi faire ? ils font mieux en radiation direct / couplage sous les 500Hz...
En extérieur, c'est du Array, il n'y a meme plus de montage type "chateau" qui rendait sourds tout ceux qui était à proximité et avait du mal à couvrir le fond de la zone d'écoute, mais on est hors sujet, dans un salon ou une salle de 30 / 70m2, ce n'est pas adapté.

Une WE555 fonctionne dans une bande 50hz - 3khz vous n'avez rien de tel sur le marché en produit pro aujourd’hui. Vous avez du mal à descendre en-dessous de 400 hz. Si par exemple vous décider d'utiliser un pavillon bas medium dans un studio vous ne le pouvez pas, vous n'avez pas la compression pour.

Mais pourquoi faire descendre une compression aussi bas ?
Les M4 COMMUNITY savaient descendre, plus personne ne les utilisent… pavillonner des HP au pire comme le fait Roland en très grande salle à un intérêt, zone d’écoute entre 10 et 15 metres de tete. Voir les MB1 qu’il utilise et les FH2 (origine Peavey, mais modifié)

Mais imaginez que TAD (pour ne parler que de cette marque renommée) se décide à concevoir une compression bas medium sans compromis avec les moyens modernes d’aujourd’hui. Qui dit que cette solution ne serait pas en terme de qualité supérieure à ce qu'on fait ? (et ne me répondez pas qu'en parlant de distorsion ...).

Qu’apporterait une telle compression dans une bande aussi basse, pourquoi la compression serait meilleure qu’un HP à radiation directe ?
BMS et B&C se « tire la bourre » sur des monstres en coaxial, voir la B&C DCX 464 :
https://www.bcspeakers.com/en/products/c.../DCX464-12

Mais en fait, elle est dédiée a l’appli pro et sera coupée vers les 600 / 700Hz, mais avec 200 watts crête dessus, je vous laisse calculer le SPL possible (enfin c’est théorique car il faut comparer avec le taux de H2, gros générateur d’aigu sur les compressions en utilisation de forte puissance)

Cette réponse de votre part est un peu vaniteuse Êtes-vous sur d'avoir bien compris mes propos ? Remarquez que Roland a également compris de travers mais je reconnais qu'à la relecture ce que j'ai dit peut prêter à confusion.

Pas de soucis !

Bien évidemment que l'utilisation d'un pavillon n'écarte en rien les difficultés des lois acoustiques de la salle et notamment les problèmes de réponse modales dans le bas du spectre. Je vous invite à lire la note que j'ai écrite sur l'optimisation des dimensions d'une salle d'écoute, qui vous intéressera surement, basées sur les travaux de Louden, où je me suis aperçu qu'en utilisant une discrétisation plus importante que celle qu'il avait prise, on trouve de meilleurs rapports dont un qui se rapproche étonnamment de celui que préconise un acousticien Japonais Schinichiro Ishii. Voici le lien

Je vais lire, merci !

En fait mes propos sur les dimensions de la salle ne faisait référence qu'à vos dires et ceux de Roland qui fixaient les dimensions de la salle comment étant déterminante dans le choix d'un système à pavillon ou pas. Si l'on considère que le pavillon est le meilleur transducteur audio .

Un couple pavillon / compression est dans son domaine d’application le meilleur sur le rapport SPL / disto, avec l'avantage d'une gestion de la directivité (au dessus de 700 en H et au dessus de 1200 en V pour un équivalent TH4001). Cette solution pour des salles de faibles dimensions ne sera pas pas gagnante, problème de directivité / bande audio optimale trop faible / SPL inutile.

En classe « ultime », pour descendre en très grandes salles, des Peavey MB1 ou équivalent.
J'avais lu l'expérience d'un Hifihiste qui avait fait ce choix dans 100m2 à 5 /6 metres, c'était incohérant, pas assez de recul, directivité non adapté, cassure au raccord, enfin une horreur comparé à ce qu'il est possible de faire dans cette bande avec un HP de 12" ou de 15" en radiation directe qui raccorde a merveille vers 600 / 700Hz pour le 15 et plus pour le 12", sans disto et avec 500 Watts dessus !
En concert, avec des zones à couvrir énormes aujourd’hui les SPL sont obtenus pas des HP à radiation directe jusque 2khz, souvent meme 3kHz, les compressions de 1,4 sortent par contre des SPL élevée au dela des ces hautes fréquences.
La compression n'est désormais utilisé qu'au dessus de 2 / 3 khz et plus haut encore en fonction du type de moteur, voir par exemple une Adamson E 219 : 147dB pic sur une couverture de 60 à 18kHz... rayonnement 90°H x 6°V

J'ai pris cet exemple car il est très significatif de ce qu'on entend dans les milieux audiophiles où il y a une confusion entre rendement et déplacement de la membrane. Mais il y a d'autres critères qui peuvent faire préférer le pavillon : l'amortissement de la membrane par exemple dans le cas d'un haut-parleur à radiation directe est uniquement électrique et le facteur d'amortissement de l'amplificateur intervient. Il intervient moins dans le cas d'un haut-parleur à pavillon car il y a un amortissement acoustique plus important.

Il n’y a rien à entendre à mon avis en rapport avec le facteur d'amortissement de l'amplificateur, l’oreille humaine sous les 0,2dB, ne perçoit rien, elle est assez nulle, ce n'est pas un appareil de mesure.
Le cerveau lui compense et laisse libre cours à l’imagination, d’où la mise en place de protocole scientifique comme l’ABX double aveugle.

Je pense les sujets ailleurs :

1- ce que l’on peut améliorer dans la salle en traitement passif (1 auditeur isolé, un seul point d’écoute, traitement des premieres reflexion, absorbtion / diffusion
2- Tentative de lissage de modes pas placement stratégique d’un ou 2 Subs, pour boucher un trou, lisser un pic
3- Egalisation sous les 300Hz de tout ce qui dépasse, par une RTA MMM ou équivalent, EQ paramétrique à Q correspondants à la forme des modes, au Hertz près, pour une sphère optimisé de 80cm de diamètre sur la zone d’écoute.
On peut déjà faire ça, le gain sera net par rapport aux solutions de pavillon ou il n’y a rien a gagner.

Dans un salon / petite salle, le problème est sous la fréquence de transition, car les modes masquent les fréquences supérieur, il n’y a hélas pas grand remede.
- Quittez l’objectif de la réponse plate freefield avec l’extention dans le bas grave 30 Hz est déjà un gros score, room gain inclus, il faut réduire le niveaude grave à l’oreille, jusqu’à ce que le haut médium soit débouché.
- Lissez par les points sus nommés 1 / 2 / 3 .

Jefourcade, c'est mon pseudo, mon nom est Jean Fourcade. Thxrd, tout le monde le connait, c'est Roland Delacroix, Indien29, c'est qui ?

Yo soy Jean Marc Siou, hola a todos !

[Indien29]

A 1 mètre, en 2pi ? pour un pavillon de grave qui fait 5-6 mètres de long (longueur réelle du pavillon vu le prolongement le long des murs et la courbure de l'autre pavillon) ?
Le fait que vous parliez de 2pi pour un pavillon de grave montre que vous ne connaissez pas bien le sujet.

Erreur de ma part, forcément pas a un metre, mettons à 10 metres ?
Quel est le SPL que sort le Altec 515 à 20Hz, si on compare à une solution sub classique à base d'un 15" dédié comme un JBL GTI 15 dans une charge adaptée ?

Et une fois en salle ?

[Indien29]

Vous ne pouvez pas comparer directement des paramètres T&S entre un transducteur conçu pour un pavillon et un autre conçu pour une radiation directe. Je vous invite à faire une simulation avec Hornresp que vous pourrez alors comparer avec vos simulations. Ce sera plus pertinent.

Hornresp, c'est pour des solutions en très très grande salles ou extérieur, il n'y a pas de gain a écouter la musique, la tete dans un pavillon de grave, avec un recul de combien, 3 / 4 ou 5 metres ?

Vous le disiez justement, à combien mesurer un pavillon avec une bouche de 6 metres en extérieur, j'ai plutôt envie de répondre 15 / 20 mètres mini, mais votre application ne respecte pas vos simus en extérieur.

Vous écoutez la musique dans la charge avant du pavillon !

Vous devriez comparer à une mise en oeuvre classique, hautement qualitative par optimisation, acoustique > adaptation du système de diffusions > mise en oeuvre par les points cités 1/2/3.

Dans tout les domaines, le résultat par le chemin classique sera gagnant.

[Indien29]

Regardez chez Génélec par exemple :


https://www.genelec.com/studio-monitors/...o-monitors

Pensez vous déjà dan 40 m2 avoir besoin du 1236A avec 2X18" + 2 subs?



C'est du moniteur grande écoute pour déjà du gros studio, simplement du guide d'onde, y compris la petite 1".

Dans 40 / 50m2, un 1237 ou 1238 A + 2 subs sous les 80Hz, placés à la mesure au centimètre, pour un léger lissage des modes dominants pour un seul auditeur.

Rajoutez à cela un traitement acoustique adapté, dédié au bas médium / médium, un juste compromis (fait idéalement avec un acousticien, ce n'est pas si cher), bass trap dans les angles, plénum, tapis au sol / absorption / diffusion caché derrière du tissus transsonique etc...

Pour finir, une EQ mono auditeur, Hz et Q adapté, appuyez sur play et écoutez...

CE type de moniteur respecte juste le principe de base expliqué plus tot par Roland, il y a pleins de solutions pour obtenir un résultat proche, la cible SPL au point d'écoute, une belle réponse en puissance, disto base, linéarité exemplaire.
Ca peut etre un Type TSM2, avec une 2", si c'est à 4 ou 5 mètres, un 12" et un Arai 480 + 2 sub à 3 mètres, radiation directe en dessous.

Le classique ne veut pas dire raffiné, après on peut avoir envie de bricoler, mais si l'objectif est d'obtenir le résultat évoqué plus haut, ça me semble pas possible, avis donné plus haut sur les problèmes de réponse en puissance.

[xn]

La discussion est intéressante.
Les fabricants d'enceintes pour studios et salles savent ce qu'ils font, et leurs clients savent ce qu'ils achètent. C'était bien moins le cas à l'époque des WE, VOT...etc, le seul besoin était de faire suffisamment de bruit assez loin avec ce qui permettait tout juste d'en faire. Ce n'est plus du tout le cas aujourd'hui. Les technologies ont énormément progressé, les exigences aussi.

Moi j'aime bien ça à donner en exemple (et à prendre en exemple), Amadeus, marque Française hautement renommée.