Pav' estrade

[folkdeath95]

sans doute .. ..
Il est vrai que les contraintes etant plus grandes , la necessité est est elle meme plus grande ...

ceci dit la passion audiophile n'a pas reellement integrėe le critere acoustique comme un element vital ..
si vous regardez bien les forums HC , vous constaterez que la majorité de ceux qui font des salles dediées , font un traitement acoustique ( plus ou moins reussi , plus ou moins etudié ) et vont meme , quand ce n'est pas une cave ou qu'il y a des voisins à faire une " boite dans la boite " ..
Il semble donc que l'amateur de HC ( qui tres souvent ecoute aussi de la musique )
ait lui , mieux integrė ce parametre
Ca reste etrange quand meme ..
d'ailleurs un point est symptomatique .. l'audiophile " montre le matos " dans son salon ( il faut faire voir que c'est cher .. ou esoterique)
tres souvent il va meme jusqu'à montrer les cables !! il montre les enceintes souvent enormes ( et inesthetique..)

Dans un HC bien concu , on fait tout pour le dissimuler ! les enceintes ne sont pas visibles ..
Le matos electronique est ailleurs que dans la salle ( regie) , on integre le projo ou il est en cabine etc ..
Franchement le materiel , c'est moche .. surtout dans son salon

Le critère esthétique est très subjectif. Ca va dépendre des appareils et des goûts de chacun. De plus, même dans les salles dédiées (peut-être même surtout), il y a un côté show off, alors que finalement, l'audiophile est le seul à en "profiter". Mais je t'approuve totalement sur le côté bling-bling et marqueur social de certaines installations.
Peut-être qu'une majorité d'audiophile veut pouvoir écouter de la musique facilement, à n'importe quel moment de la journée, en famille, entre amis sans avoir à s'isoler de la vie de la maison dans une pièce dédiée... Alors qu'une salle HC est bien adaptée au visionnage d'un film le soir.
Simple hypothèse, il faudrait que des sociologues se penchent sur ces problématiques.

Dans mon cas (qui n'est pas une généralité), si j'en avais les moyens, je ferais une pièce correctement traitée, mais qui serait aussi une pièce de vie. Le traitement serait certainement moins optimal qu'une pièce dédiée, mais ça serait mieux qu'un salon standard et je n'aurais pas à m'enfermer "hors" de la maison pour écouter un disque. Et mettre la musique « hors » de la maison par la même occasion.

[olivecsm]

une ecoute de proximité ultra rapprochée , ne permet pas du tout la meme chose qu'une ecoute ã 10 m ( en gardant le meme triangle par rapport au enceinte ..elle memes ecartées de 10 m .. )
Pour pratiquer les 2 couramment , il y a une galaxie d'ecart ..

Si seulement c'était possible.

...
Pour avoir rendu des services quelques raouts helvétiques avec des manches comme Meier Sound, à mon avis passé une distance d'écoute de 5m il n'y plus rien qui peut être gratifié du terme HiFi. Car au delà de 5m la directivité de la source deviendra graduellement un paramètre important. Ou alors la pièce n'est plus très adaptée à de la sonorisation.

Cela va impliquer une technologie de diffusion inconnue dans le monde de la HiFi et un array c'est effectivement à des années lumières d'un moniteur de studio.

PFB

C'est justement l'intérêt des pavillons type estrade à cut off faible,
bien que l'on se trouve loin du HP de grave, on est proche de la bouche et donc du champ direct, le contrôle des voies supérieures est à choisir en conséquence, mais c'est facile de contrôler en haut.

Cdt
Olivier.

[thxrd]

Je suis d'accord avec l'analyse ..
Mais ca n'empeche pas d'ecouter aussi de la musique dans son salon ..
On peut en parrallele avoir un systeme de son dans le sejour ( mais pour moi le plus invisible possible et pas forcement sophistiqué commte tenu que la piece ne s'y prete pas ..)
Il est possible de faire une piece de vie bien traitée acoustiquement .. en en faisant l'etude au depart .
Si il y a de l'image , c'est plus problematique mais ca se gere aussi ..
ca reste un cran en dessous d'une salle dediée , mais c'est un gros +
Ca suppose de faire "vraiment" de la correction acoustique ( et eventuellement de l'isolation si ca s'avere necessaire )

[Indien29]

Bonjour à tous,

Sujet très intéressant que cette idée d’estrade !

J’avais déjà vu des photos, mais je pensais que c’était un test à l’époque de JMLC, pas un mode de pensée !

L’incompréhension des propos de Thxrd sur ce post provient sans doute d’une notion ancienne de la culture HiFi.

Le matériel fait le son

C’est en partie vrai, avec une nuance, c’est que, en plein air, le matériel fait le son dans un environnement non réverbérant.

Dès lors que le matériel joue en intérieur, il est soumis aux dures lois de l’acoustique !

Si cette notion n’est pas prise en compte, on n’intègre pas certains phénomènes basiques, que Thxrd expose ici avec patience.

Les lois de bases dépendent de la taille de la salle, il faut fuir ou modifier les salles dont les proportions entre la longueur et la largeur ont des fractions exactes : 1/2  –  3/2  – 2/3 etc.

Ensuite le volume… de lui dépends le temps de réverbération, et la fréquence de transition (la fréquence de Schroeder) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Temps_de_r...3%A9ration


Si le volume de la salle est faible, la fréquence de transition sera haute, le régime modal sera installé haut en fréquences, avec des modes fréquentiels de moins en moins nombreux et de plus en plus intenses au fil de la descente vers les basses fréquences.

Le problème du grave en salle, n’est pas tant de générer du grave, c’est plutôt simple avec un ou 2 HP adaptés, Hp peut amortit, Mms elevé.

Le problème est plutôt de voir comment réagit la salle, quelle est l’interaction entre la source et la salle et comment optimiser cela et dans le grave… c’est pas simple…

La fréquence de transition, quand à elle, est fixe et ne dépends que de l’acoustique, dont le volume général est le facteur clé.
C’est pour cette raison que Thxrd a fait une salle à fréquence de transition basse.

Les modes sont « hors bandes audibles »
Pas de mode facilement audible à l’oreille humaine, pas de soucis..
Un grave qui déroule proprement, les longueurs d’ondes peuvent se déployer sans jouer au ping pong dans la salle, traversant à de nombreuse reprises le zone d’écoute, avec tous les effets de masques que cela comprends… et sans ce que nous connaissons dans toute les petites pièces : un régime modal qui joue sur ses modes fréquentiels, sur ces pics en fréquences, souvent un mode à + 15 ou + 20dB, puis un ou de gros trous (noch) et encore des répliques, en résulte, un grave qui joue sur 3 notes….pas très HiFi et dans les petites pièces, ça commence haut, 150Hz, parfois plus, l’effet commence.

Faire de la musique avec un régime modale désastreux c’est massacrer les ¾ de la bande audible originale qui serait entendue en plein air, le son est complètement déformé.

A partir de là, on comprend que le sujet n’est pas celui du pavillon ou de la radiation directe, on comprend que l’on a affaire à un problème d’acoustique et que sous les 100Hz, c’est le seul sujet !

Il faut bien relire les précédents posts de Roland car tout y est, juste en quelques posts.

[jefourcade]

L’incompréhension des propos de Thxrd sur ce post provient sans doute d’une notion ancienne de la culture HiFi.

Le matériel fait le son

C’est en partie vrai, avec une nuance, c’est que, en plein air, le matériel fait le son dans un environnement non réverbérant.

Dès lors que le matériel joue en intérieur, il est soumis aux dures lois de l’acoustique !

Si cette notion n’est pas prise en compte, on n’intègre pas certains phénomènes basiques, que Thxrd expose ici avec patience.

Ainsi donc, ceux qui ne partageraient pas l'avis de thxrd, auraient une notion ancienne de la culture HIFI et n'intégreraient pas certains phénomènes basiques ? T'es qui toi ?

D'autant plus que cette réponse tombe à coté : la réponse modale s'étend jusqu'à 250 - 300 hz et la discorde ne concerne que la zone 25 - 60 hz.

[Indien29]

Pour ce qui est de monter un système à pavillon en salle (toute bande incluse), il faut se poser d’abord la question du pavillon, à quoi ça sert ?

Voici ce que je pense (je me trompe peut être, ce n’est que mon avis), je vais exposer un raisonnement :

1- Je pense que le pavillon sert à concentrer l’énergie sonore dans un angle directif en H et en V.
L’énergie concentrée rayonne plus fort et offre au transducteur ainsi paillonné, plus de SPL avec moins de courant injecté dans la bobine, donc moins de distorsions théoriques.

2- On peut choisir l’angle de couverture, en fonction de la zone d’écoute à couvrir, de la distance de la zone à couvrir… et des murs que l’on ne veut pas forcément arroser de trop.

A- C’est donc un concentrateur d’énergie qui produit plus de SPL avec moins de distorsion.
B- Le pavillon est plus ou moins ouvert en H et en V (B) et permet de choisir la directivité en fonction de la zone à couvrir.

-A, plus de SPL : c’est pratique car le transducteur a besoin de produire moins d’énergie pour attendre sur sa plage fréquentielle, sa SPL cible, la distorsion théorique est moindre.

En fait, si le sujet est d’atteindre 100dB pic 1/w/1m, en 2019, compte tenu des composants disponibles sur le marché et à bas cout, pour toute les plages fréquentielles, tous les composants à radiation directe adaptés y parviennent.

Pour toucher cette cible SPL, nul besoin d’un quelconque pavillon.
Si le SPL est plus fort, une compression sur un guide d’onde fait l’affaire, ou un petit pavillon.

Dans une petite salle, en environnement domestique, 100dB pic, c’est 90dB en régime moyen, ça corresponds à un bon niveau sonore, mais faire même 110dB sans pavillon, en dehors de l’aigu ne pose aucun problème.


B- Gérer la directivité : C’est très bien, mais en petite salle, on cherche au contraire à ouvrir la directivité.
La distance critique (équilibre théorique de 50% ou le champ direct produit par les enceintes équivaut au champ diffu, le son en retour des murs) est l’élément clé ou doit se positionner l’auditeur, en petite salle, les meilleurs résultats sont obtenue par une directivité élargie, sa lisse sensiblement les défauts de la pièce, améliore l’immersion, la focalisation et la spatialisation.
Augmenter la directivité en haut de bande déstabilise la réponse en puissance de l’enceinte, de toute façon, dans le grave, avec ou sans pavillon, au point d’écoute, se sera omnidirectionnel, il ne faut pas créer de cassure, la linéarité est de qui offre le meilleur résultat, c’est particulièrement vrai en haut de bande.

La directivité d’un système est un critère vital, de lui dépends la réponse en puissance globale du système de diffusion.
La directivité de l’enceinte « hors axe », d’une enceinte, doit être proche de sa directivité « dans l’axe », ceci en H et en V !

Commencer à élaborer un système à pavillon, veut dire que l’on intègre tous les paramètres qui constitue une bonne réponse en puissance :
- Des raccords de directivité H et V parfait, dans l’axe et hors axe, aux fréquences de raccords des différents HP…
- Le choix des diamètres de ces HP, correspondants à la zone fréquentielle à couvrir, en rapport avec cette directivité.
- Le choix de ces HP en rapport avec leur cible SPL, avec une distorsion H2, H3 et H5 parfaitement contenue, et en bande sensible (500 / 4kHz) exempte de distorsions audible, -de 0,5% à cible SPL…

Les accidents de directivité doivent être évité hors axe, un pavillon ne facilite pas la tâche, il augmente le rapprochement des centres émissifs, surtout sur un JMLC circulaire ou autre pavillon très grand en V.

On arrive très bien à tout ça sans le moindre pavillon si la distance d’écoute est de 4 metres ou moins sans pavillons, on génère facillement 100 à 110dB w à 1 metre.

La gestion de la directivité en rapport avec le taux de distortion + le choix des raccords en fréquence est déjà assez compliqué et on y arrive très bien juste en choisissant des HP simples, par un bon choix de leur diamètre.

Le pavillon ne modifie pas le son (sauf s’il est mauvais il créé des problèmes qui n’existait pas avant.)

Pour toute ces raisons, dans les studios, on ne trouve pas tellement de pavillons, regardez les montages modernes, même sur les moniteurs grandes écoutes, type Génélec, Quested, Adam, PMC, etc, etc.
Pourtant en studio, compte tenu de la qualité de la mise en œuvre, on peut dire qu’il sont dans les normes (variation de l’enceinte en freefield autour d’une réponse de 200 à 8kHz à + ou – 1dB de tolérance, que faire de mieux ?
Qui a-t-il de plus HiFi que ce type de réponse et à taux de distorsion bas, parfaite réponse en puissance et sans accident hors axe ?

Lorsque Thxrd parle d’enceintes monitor + 1 ou 2 subs comme solution ultime en environnement acoustique moyen, c’est par expérience.
Des moniteurs de qualité, en DIY, c’est pas très compliqué à faire, avec un filtrage actif, avec DCX / ampli pro ou autre, ou plate amp Hyper Ncore…

Par contre, on peut parler des 1 ou 2 subs, comment les placer et jouer avec pour améliorer un peu les modes, avec d’excellents résultats (on ne peut pas avec une estrade)
On peut parler d’une situation mono auditeur, comment l’optimiser par le placement du / des Subs.
Comment égaliser tout cela (par traitement passif + EQ) dans un cadre HiFi, par l’avantage de l’auditeur isolé sur un siège.

Mais penser que le salut viendra dans une petite salle, de systèmes à pavillons géants, c’est à mon avis, se tromper d’époque, pour toutes les raisons évoquées plus haut.

[Indien29]

Ainsi donc, ceux qui ne partageraient pas l'avis de thxrd, auraient une notion ancienne de la culture HIFI et n'intégreraient pas certains phénomènes basiques ? T'es qui toi ?

Je ne suis qu'un amateur passionné qui partage.

D'autant plus que cette réponse tombe à coté : la réponse modale s'étend jusqu'à 250 - 300 hz et la discorde ne concerne que la zone 25 - 60 hz.

Je pense que la fréquence de transition de la pièce, dépends du volume de la pièce et de son acoustique (absorption / diffusion)
Un grand volume repousse plus bas la naissance de modes forts.

Dans une petite pièce à contrario et avec une mauvaise acoustique, ça ronronne sur 3 notes très rapidement, on ne peut donc pas fixer une fréquence, mais oui les valeurs évoqués sont je pense, proche d'une moyenne générale en milieu domestique.

Ca confirme de toute façon l'origine du problème que traite ce post, pavillon ou pas, le problème restera physique et insolvable car tout dépends de la qualité du régime modal.

[jefourcade]

Voici ce que je pense (je me trompe peut être, ce n’est que mon avis)

Bon, ça va déjà mieux

Ton avis est tout à fait respectable cependant j'aimerai te faire remarquer qu'il est à l'opposé de ce que pense thxrd qui préconise l'utilisation de pavillons dans toute la bande autre que sub.

[thxrd]

Petit up pour ne pas deformer mes'propos ( ce qui n'est pas tres grave )
Pavillon sur le reste sur le reste de la bande ..
OUI , mais il faut me citer completement .. : "pour de grandes salles à grande distance d'ecoute " .. ( et encore ,,la tendance en concert est à 80 % à l'arrayage pour le bas bas medium / grave / sub en radiation directe

Dans 25/35 m2 à 3/4 m de distance d'ecoute , je ne comprend pas l'interet.. de pavillons geants .( en dehors du coté " passionnel " ) et encore moins pour l'usage de composants largement "perimés » techniquement ..
dans le medium aigu oui et encore , mais geant pour le grave / bas medium .. non ..

mais comme dit l'autre ..les gouts et les couleurs ...

[Indien29]

Je pense que Thxrd pour le lire beaucoup, adapte la directivité et le besoin aux situations acoustiques et part d'une étude acoustique, remédie au problèmes qui sont traitables et ensuite, étudie la cible SPL au point d'écoute, la zone à couvrir.

C'est à ce moment que le choix de pavillonner est fait ou pas, ça dépend des cas, il n'y a pas de règle.

Sous les 3 metres, se sera radiation directe ou petit guide d'onde, il a précisé un peut plus tot, moniteurs + Subs

Au dela de cette distance, il a précisé ici 12 + 1,4 pouces sur pavillon sur PAV XT 1464 + 1 ou 2 Subs

Il a aussi dit pour lui, dans une super salle pour faire de la HiFi, une TSM2 + Sub, donc 1 X 15" type 1601 en radiation directe + Pavillon type Tad 4001 ou Arai 290 et une 2 pouces type 4003 ou équivalent et 2 Subs avec des T&S adaptés infra.

Donc si je traduis, c'est un système qui ouvre large (pour les raisons évoquées plus haut) et dont l'infra grave est traité à part (très important, il a mentionné précédemment pourquoi) sous les 70 / 80Hz, BL faible, Mms fort, peu amortit et gros Xmax et au dessus, type ratio Fs / Qts vers les 50 Hertz...

Au dessus, un HP type 1601, 1603, un 15" qui raccorde le pavillon vers les 650Hz avec des T&S adaptées au cahier des charges, un compromis donc entre le BL et Mms avec un rapport Fs / Qts proche des 100 (Fs 30, Qts 0,3)