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Liaison symétrique
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calivin
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Message : #11
RE: Liaison symétrique

PFB a écrit :

xn a écrit :
Une liaison diff vers un ampli diff, suppression des parasites.


Seule une impédance équilibrée entre tous les pôles permet une liaison symétrique. Il faut donc une source, une charge et le cable adapté.

PFB


Un peu court jeune homme par rapport au message 4.

Vincent

16/02/2019 15:49:20
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calivin
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Message : #12
RE: Liaison symétrique

PFB a écrit :
Une cellule de tourne disque est une source symétrique et pas bcp de monde utilise cette qualité, qui me semble assez importante vu la magnitude du signal....

PFB


4 fils, deux fils par bobine, une bobine par voie.
En quoi y a t il le symétrique d'une information ?

Vincent

16/02/2019 21:43:53
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forr
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Message : #13
RE: Liaison symétrique

calivin a écrit :
Bonjour,
A quoi cela sert il ?
Un début de réponse qui me semble correct:
http://www.techniquesduson.com/sym.html

Je suis désolé mais il vaut mieux oublier ce document sommaire et plein d'inexactitudes.

C'est un domaine difficile qui ne se traite pas en quelques phrases.
Une très sérieuse référence, ce sont les livres d'Alain Charoy.

Quelques points :

RCGV a écrit :
il me semblait que le parasite était de même forme, en + sur le point chaud et en - sur le point froid. Ce qui avait pour effet d'éliminer ce parasite.

Les inductions extérieures entrainent des parasites en mode commun, c'est à dire des tensions égales et de même polarité sur les deux conducteurs s'ils sont bien accolés. Pour éviter que ces tensions de mode commun ne se transforment en tension en mode différentiel, il faut avoir des circuits ayant une bonne réjection de mode commun.

La tension d'un signal, c'est une différence de potentiel entre deux points, c'est un peu comme une pile, il n'y a pas de potentiel de référence de symétrie.

Une caractéristique importante lors du transport des signaux, c'est l'impédance par rapport à la masse de chacun des deux potentiels, ceux de la sortie de la source et ceux à l'entrée du récepteur. Elles doivent être égales et faibles à la sortie de la source, égales et élevées à la sortie du récepteur.

La liaison se qualifie alors de balanced en anglais (équilibrée), mais on l'a baptisée "symétrique" en français, ce qui est malheureux car cela laisse entendre que les tensions des liaisons chaude et froide doivent être égales en tension en valeur absolue par rapport à la masse et de polarité opposée, alors que ce n'est nullement une obligation pour obtenir des résultats impeccables.

Une sortie en signal asymétrique n'a pas besoin d'être symétrisée en tension quand on la raccorde à une entrée symétrique. Par contre, pour obtenir la meilleure liaison, il faut insérer en le point froid de sortie et la masse de l'appareil émetteur une résistance égale à l'impédance en son point chaud (je ferai un dessin si besoin).

Question alimentation fantôme, la liaison au micro du système de mesure Clio Pocket se fait en RCA et elle dispose d'une alimentation fantôme.

17/02/2019 01:09:32
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calivin
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Message : #14
RE: Liaison symétrique

RCGV a écrit :
Bonjour Vincent,

Peut être que je me trompe, mais il me semblait que le parasite était de même forme, en + sur le point chaud et en - sur le point froid. Ce qui avait pour effet d'éliminer ce parasite.

René


Bonjour René,

Il y a une autre méthode que de prendre la tension entre 2 et 3.
Il s'agit, comme l'indique le document référencé sur le premier message, d'inverser le signal entre 3 et 1 et de faire la somme entre celui ci et le signal entre 2 et 1.

Vincent

17/02/2019 07:32:45
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calivin
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Message : #15
RE: Liaison symétrique

Bonjour Forr, tous,

On peut se demander en effet pourquoi la liaison symétrique comporte un signal égal en tension, alors qu'un signal de tension nulle au départ suffirait à capter les interférences.
A développer ?

Il est très bien mon lien en premier message, mis à part peut être la dernière phrase, sujet que je ne maîtrise pas, hors sujet ici.
Penses vous qu'une assertion fausse suffirait à discréditer l'ensemble des œuvres d'un auteur ?
C'est une vraie question, j'aurais tendance à y adhérer mais il faut faire avec son temps.

J'ai eu et lu les 4 tomes de Alain Charoy, il faudrait développer précisément l'apport en restant dans le sujet.

J'ai un peu de mal à comprendre qu'un système fonctionne mieux quand on court-circuite une des sorties ou que l'on doive la charger même si non utilisée.
Que des constructeurs aient fait de la sorte, peut être, mais je ne vois pas l'objectif à atteindre.

Vincent

17/02/2019 08:25:52
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PFB
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Message : #16
RE: Liaison symétrique

forr a écrit :
C'est un domaine difficile qui ne se traite pas en quelques phrases.


Je pense que cela tient dans une phrase.

Une interface équilibrée est caractérisée par l'impédance des deux pôles qui est égale par rapport à tous les autres pôles du système.

Après je suis d'accord faut faire des p'tit dessins, et expliquer longuement. Mais ça tient dans une phrase.



forr a écrit :
Une très sérieuse référence, ce sont les livres d'Alain Charoy.


J'ai travaillé avec Mr Charoy, c'est une référence....francophone :-), le Johnny Hallyday du parasite. En fait il existait un nid de mecs doués vers Grenoble. Les domaines EMC et audio ne sont pas tout à fait les même dans le sens que certaines erreurs en HF sont sans conséquences en BF. Et certains trucs et tours de mains utilisés en HF ne sont pas hyper utile en BF.

forr a écrit :
Une caractéristique importante lors du transport des signaux, c'est l'impédance par rapport à la masse de chacun des deux potentiels, ceux de la sortie de la source et ceux à l'entrée du récepteur. Elles doivent être égales et faibles à la sortie de la source, égales et élevées à la sortie du récepteur.


Si je peux me permettre il n'existe pas toujours de masse entre deux équipements. Il existe une masse en cas de câble blindé, mais en téléphonie par exemple les câbles ne sont pas blindés.

Ensuite c'est l'impédance résultante des pôles entre-eux qui doit être égale, une source ou ou une charge peuvent être parfaitement asymétrique mais lorsque tu établis la liaison, le système devient équilibré et donc symétrique.

A l'inverse une source parfaitement symétrique connectée à une charge symétrique par un câble qui a une différence de résistance entre les pôles induira une système "moins" symétrique.

De mémoire pour être symétrique et opposer une atténuation des signaux identiques sur chaque pôle de 120dB les impédances doivent être égale à 0,0001%

PFB


Enceintes bibliothèque plastoc+subwoofer replastoc. 60 millions d'albums sous l'index et 3000 disques sur étagère.
17/02/2019 10:35:50
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forr
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Message : #17
RE: Liaison symétrique

calivin a écrit :
J'ai eu et lu les 4 tomes de Alain Charoy, il faudrait développer précisément l'apport en restant dans le sujet.

Alors, je me fais pas de souci pour toi. Charoy couvre un domaine bien plus large que l'audio. Sa lecture n'est toutefois pas toujours facile parce, je pense, le sujet est bourré de subtilités et d'exigences contradictoires. J'ai réuni 82 Mo de documentation dessus (Brown, Whilock, Raimbourg, Ott...). Si ça intéresse quelqu'un, m'envoyer un MP précisant une adresse mail.

Citation :
J'ai un peu de mal à comprendre qu'un système fonctionne mieux quand on court-circuite une des sorties ou que l'on doive la charger même si non utilisée. Que des constructeurs aient fait de la sorte, peut être, mais je ne vois pas l'objectif à atteindre.

Où cela figure-t-il ?

17/02/2019 10:45:10
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Message : #18
RE: Liaison symétrique

forr a écrit :
Les inductions extérieures entrainent des parasites en mode commun, c'est à dire des tensions égales et de même polarité sur les deux conducteurs s'ils sont bien accolés. Pour éviter que ces tensions de mode commun ne se transforment en tension en mode différentiel, il faut avoir des circuits ayant une bonne réjection de mode commun.

La tension d'un signal, c'est une différence de potentiel entre deux points, c'est un peu comme une pile, il n'y a pas de potentiel de référence de symétrie.

Une caractéristique importante lors du transport des signaux, c'est l'impédance par rapport à la masse de chacun des deux potentiels, ceux de la sortie de la source et ceux à l'entrée du récepteur. Elles doivent être égales et faibles à la sortie de la source, égales et élevées à la sortie du récepteur.

La liaison se qualifie alors de balanced en anglais (équilibrée), mais on l'a baptisée "symétrique" en français, ce qui est malheureux car cela laisse entendre que les tensions des liaisons chaude et froide doivent être égales en tension en valeur absolue par rapport à la masse et de polarité opposée, alors que ce n'est nullement une obligation pour obtenir des résultats impeccables.


+1. Merci pour cette bonne explication
Un point important et qui va à l'encontre du propos péremptoire de PFB étant celui-ci : sur une liaison symétrique le parasitage entraine une tension de mode commun, qui va à priori perturber le circuit (typiquement l'étage d'entrée). Dans la liaison balanced cette tension de mode commun entre + et - est, dans le circuit récepteur correctement conçu, symétrisé par rapport à la masse (une tension de mode commun ==> deux tensions de mode différentielles puis annulée (par soustraction). En conclusion, ce qui rend une liaison balanced efficace contre les parasite c'est le couple liaison balanced / circuit récepteur.
[/quote]

17/02/2019 11:50:24
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forr
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Message : #19
RE: Liaison symétrique

PFB a écrit :

forr a écrit :
C'est un domaine difficile qui ne se traite pas en quelques phrases.

Je pense que cela tient dans une phrase.
Une interface équilibrée est caractérisée par l'impédance des deux pôles qui est égale par rapport à tous les autres pôles du système.

Chapeau à qui comprend.

Citation :
Après je suis d'accord faut faire des p'tit dessins, et expliquer longuement. Mais ça tient dans une phrase.

Poste à pourvoir : un dessinateur de comics.

Citation :
J'ai travaillé avec Mr Charoy, c'est une référence

Dans ce que tu dis, on ne reconnaît pas grand chose de ce qu'il a écrit.

Citation :
Les domaines EMC et audio ne sont pas tout à fait les même dans le sens que certaines erreurs en HF sont sans conséquences en BF. Et certains trucs et tours de mains utilisés en HF ne sont pas hyper utile en BF.

Tout à fait, les techniques immunisantes à appliquer pour l'une peuvent aller à l'encontre de celles à appliquer pour l'autre. Attention quand même, la BF dont il est question en anti-parasitage dépasse largement la bande audio.

Citation :

forr a écrit :
Une caractéristique importante lors du transport des signaux, c'est l'impédance par rapport à la masse de chacun des deux potentiels, ceux de la sortie de la source et ceux à l'entrée du récepteur. Elles doivent être égales et faibles à la sortie de la source, égales et élevées à la sortie du récepteur.

Si je peux me permettre il n'existe pas toujours de masse entre deux équipements. Il existe une masse en cas de câble blindé, mais en téléphonie par exemple les câbles ne sont pas blindés.

Maintenant les téléphones n'ont même plus de câble !
Certes, il n'existe pas toujours de masse entre appareils, mais très souvent tout de même, et il existe des masses locales pour chaque appareil.

Citation :
Ensuite c'est l'impédance résultante des pôles entre-eux qui doit être égale, une source ou ou une charge peuvent être parfaitement asymétrique mais lorsque tu établis la liaison, le système devient équilibré et donc symétrique.

A condition que la connexion du pôle froid de la sorite de source asymétrique ait une impédance égale à celle du pôle chaud (référence masse locale).

Citation :
A l'inverse une source parfaitement symétrique connectée à une charge symétrique par un câble qui a une différence de résistance entre les pôles induira une système "moins" symétrique.

De mémoire pour être symétrique et opposer une atténuation des signaux identiques sur chaque pôle de 120dB les impédances doivent être égale à 0,0001%

Cher M. Jourdain, là, sans le savoir, vous ne nous causez de rien d'autre que de réjection de mode commun.

17/02/2019 11:51:58
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Rolleyes  RE: Liaison symétrique

Bonjour Vincent, bonjour à Tous,

Bon, je sens que je vais me faire un amis ou deux ! Tongue

L'article de ton premier message résume parfaîtement les avantages de ce mode de connection.

L'intérêt principal de la liaison symétrique réside bel et bien dans la désymétrisation effectuée par l'étage d'entré du récepteur. La soustraction en tension effectuée par cet étage (à l'aide d'AOP ou par un simple différentiel) permet la neutralisation les parasites induits le long du cable. D'où l'utilisation systématique par l'industrie de ces liaisons dès que l'on dépasse le mètre de longueur.

Si ce n'est déjà fait, essayez de relier en asymétrique sur une grande longueur (5 m entre préampli et ampli par exemple), vous devriez apprécier le résultat : son bouché, plat, sans dynamique, sans vie. Nul !

Accessoirement, il y un effet qualitatif induit par la liaison symétrique : le standard XLR ! C'est quand mème autre chose que les Cinch/RCA ! A-t'on déjà entendu une XLR crachoter ? Alors que les RCA . . .

Reste le prix : entre une RCA WBT ou Furutec plaquée Rodhium, et une Neutrik à 4 Euros, laquelle choisissons nous pour la qualité du contact ?
Je dois reconnaître en revanche que l'XLR ne permet pas de faire ce splendide "Buzzzzz" dans les enceintes quand on branche à chaud . . . Big Grin

Après, si on ne voit toujours pas les avantages des liaisons symétriques, n'écoutons plus de musique. En effet 100 % des enregistrements quel que soit le genre on été commis avec cette technologie depuis les années 70.

L'audiophilie oui, l'idiophilie non. Tongue

Bon dimanche,

Jérôme


Faut quand même admettre que c'est plutôt une boisson d'homme !

Ce message a été modifié le: 17/02/2019 17:55:42 par Speedybik.

17/02/2019 17:32:00
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