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Contre reaction inhabituelle
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Jacques Cande
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Message : #11
RE: Contre reaction inhabituelle

Bonjour Pascal....


OK c'est donc un sujet de thèse......Sad

Est il possible de définir la fonction de transfert du transfo a partir de mesures de ce genre???

Si oui, quel URL ouvrir pour commencer?

Nota-Bene, le virus de la Grippe fait ses bagages et laisse la place au virus des transfos, tubes et autres sottises bien anodines.

Bonne journée, Jacques

11/02/2019 12:47:47
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jsilvestre
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Message : #12
RE: Contre reaction inhabituelle

Jacques Cande a écrit :
Bonjour, voici les résultats du rapport primaire -> secondaire 8 ohms.

Secondaire ouvert: -28 dB soit un rapport de 25

Secondaire connecté à 7 ohms: -28.7 dB soit un rapport de 27.22


la charge de 7 ohms augmente le rapport mais stabilise significativement la phase.

Jusque là je ne suis pas surpris.

Jacques


Bonjour Jacques,

il y a pourtant une surprise dans ces mesures. La grosse variation de phase de la mesure à vide alors que l'amplitude ne varie sensiblement pas cache une forte résonance à une fréquence un peu supérieure. L'ajout de la charge de la 2ème mesure amorti la résonance et la mesure montre l'influence de la self de fuite. Il faudrait mesurer à plus haute fréquence.

Joël

11/02/2019 13:43:11
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jsilvestre
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Message : #13
RE: Contre reaction inhabituelle

Jacques Cande a écrit :
J'ai fait des mesures d'impédance de sortie sur le secondaire 8 ohms.
Les résultats me sont très difficiles à interpréter.

Voici par ordre croissant d'étonnement:

Primaire en court circuit.
Je comprends que tout va bien jusqu'à une certaine fréquence à partir de laquelle l'inductance devient significative.
Quelle conclusion en tirer?


Que tu peux calculer la valeur de cette inductance de fuite avec Z= 2*pi*F*L


Primaire connecté a 5 Khom.
J'imaginais trouver 8 ohms plats et j'ai une belle courbe en cloche décrivant la lutte entre les capas et les inducts ralentie par la résistance passive.
Quelle conclusion en tirer?


Qu'un transfo SE serait plus un circuit RLC couplé qu'un transfo!
Toujours avec la même formule tu peux calculer l'inductance magnétisante, celle qui est en parallèle sur le modèle équivalent d'un transfo, et avec F=1/(2*pi*√LC) tu peux connaitre la valeur de la capacité parasite

Primaire ouvert.
Même lutte à mort entre ces entités antagonistes sans intervention significative du mouvement de résistance passive.


La résonance n'est plus amortie par la résistance et les calculs précédent seront plus précis.

En clair, je n'y comprends pas grand chose.

Comme l'a dit Pascal, bienvenu dans le monde des transfos!

Jacques

11/02/2019 13:53:42
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jimbee
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Message : #14
RE: Contre reaction inhabituelle

jsilvestre a écrit :
Bonjour Jacques,

il y a pourtant une surprise dans ces mesures. La grosse variation de phase de la mesure à vide alors que l'amplitude ne varie sensiblement pas cache une forte résonance à une fréquence un peu supérieure.


Sur la mesure "secondaire 8 ohms ouvert" il y a sans doute un calage
temps à affiner car la phase est relativement linéaire en fait:
15° à 2 kHz , 30° à 4 kHz , 60° à 8 kHz ... (delta t vers 21 µs )

   

Ce message a été modifié le: 11/02/2019 17:26:11 par jimbee.

11/02/2019 13:56:47
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Jacques Cande
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Message : #15
RE: Contre reaction inhabituelle

Merci à tous pour vos commentaires.

Avant d'aller pus loin, je souhaiterais partir d'un schéma simplifié de transformateur audio.
J'ai trouvé cet article qui pourrait m'être utile.
http://makearadio.com/tech/audioload.htm

Est ce suffisant? Sinon, veuillez me proposer un schéma plus complet s'il vous plait.

Avant de poursuivre des mesures il me faudrait établir un plan d'essai permettant d'associer une valeur chiffrée à chaque inconnue du schéma,
en principe, autant de mesures que d'inconnues à déterminer.

Il faudrait aussi établir un protocole pour chaque mesure sachant que je dispose d'un laptop avec REW et d'un multimètre numérique. Détail important mes mesures s'arrêtent a 22KHz. Tout cela fait qu'un nombre de paramètres dont l'amplitude de mesure est faible, sera affecté d'erreur importante. Ce point important peut limiter le nombre d'inconnues du problème.

Mais le sujet m'intéresse par curiosité car je ne vois pas en quoi les résultats vont me permettre d'améliorer les performance d'un EL84 SE.

Et bien sur je pourrai transmettre le résultat aux gens interessés.

Jacques

11/02/2019 17:32:08
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jsilvestre
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Message : #16
RE: Contre reaction inhabituelle

jimbee a écrit :
Sur la mesure "secondaire 8 ohms ouvert" il y a sans doute un calage
temps à affiner car la phase est relativement linéaire en fait:
15° à 2 kHz , 30° à 4 kHz , 60° à 8 kHz ... (delta t vers 21 µs )


Bonjour jimbee,

tu as probablement raison la variation de phase est bien lente pour une résonance pointue telle que je l'imaginai .

Joël

12/02/2019 01:00:02
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jsilvestre
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Message : #17
RE: Contre reaction inhabituelle

Bonsoir Jacques,

Le site que tu as trouvé est bien complet. Avec les formules données précédemment tu peux déjà mettre des valeurs sur le modèle.
Les capacités parasites seront les plus difficiles à mesurer avec ton équipement. Elles sont réparties dans les bobinages et entremêlées avec les inductances. Le modèle devient vite compliqué et les valeurs difficiles à mesurer.
A mon avis il faudrait pouvoir mesurer au delà de 20KHz peut être jusqu'à 50KHz pour être sur de ne pas rater une résonance. Mais comme tu le dis cela ne changera rien aux performances de l'ampli.

Joël

12/02/2019 01:30:15
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Jacques Cande
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Message : #18
RE: Contre reaction inhabituelle

Bonsoir,

j'ai passé du temps a faire des mesures dont le résultat ne collait pas du tout avec ce que j'anticipais.

Alors j'ai eu l'idée de mesurer avec la procedure REW des résistances mortes connues.
Les résultats de ces vérifications démontrent que mon setup n'est pas fiable.
resistance morte de 6.9 ohms    

resistance morte de 96 ohms    

resistance morte de 4850 ohms    

L'erreur sur l'amplitude est due a la valeur déclarée de la résistance du pont de mesure.Mais très clairement la brouillasse de mes fils rajoute une impédance parasite qui entraine une rotation de phase et une evolution du gain.

Donc la seule mesure faite cet après-midi qui puisse me conforter est celle de l'impédance du secondaire quand le primaire est chargé par 4850 ohm.
   
Le point a 50% de la valeur plateau est à 24 Hz ce qui corrobore la bande passante à -3 dB de l'ampli.


En conclusion, je ne suis pas encore très avancé dans mon analyse de transfo mais je progresse. Il me faut réfléchir à ce que je peux tirer de l'analyse des gains primaire vers secondaire refaits en veillant à ce que la phase soit connue de manière non équivoque.

J'ai quand même une question pour les usagés de mesure d'impédance avec REW; avez vous rencontré des problèmes semblables et comment les avez vous résolus?

Bonne soirée, Jacques

12/02/2019 22:14:04
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p ben
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Message : #19
RE: Contre reaction inhabituelle

Jacques Cande a écrit :
J'ai quand même une question pour les usagés de mesure d'impédance avec REW; avez vous rencontré des problèmes semblables et comment les avez vous résolus?

Bonne soirée, Jacques


Ils devaient être bien durs pour les user Tongue!

(Je n'utilise pas REW...çà joue peut-être !) Par contre, j'ai des mesures qui ressemblent faites avec LIMP sur plusieurs transfos sans problème particulier.

Pascal.

13/02/2019 18:21:30
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PFB
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Message : #20
RE: Contre reaction inhabituelle

Jacques Cande a écrit :
J'ai quand même une question pour les usagés de mesure d'impédance avec REW; avez vous rencontré des problèmes semblables et comment les avez vous résolus?


La mesure d'impédance est qqch d'assez compliqué, en général elle sera le résultat de l'opération Z=U/I ou I est une tension aux bornes d'un shunt, il faut donc deux tensions dont une arrive très rapidement en limite de ce qui est possible de mesurer simplement. La fréquence change, les tensions ne sont pas en phase et le tout devient fortement bruité, bref les problèmes déboulent vers les 10mV.

REW est un software, il ne fait pas d'erreurs par contre ce qui fait la différence de qualité entre des instruments de mesure de l'impédance et un montage à carte son c'est la qualité des interfaces et la discrimination du système.

Si 16 bit sont suffisant pour de l'audio (et encore 10-12 sont largement suffisants), 16 bits ne sont en général pas assez en métrologie simple.

Le voltmètre NF que j'ai en vente a par exemple un équivalent binaire de 22 bits.

PFB


If you can't double it or halve it, don't mess with it.

Ce message a été modifié le: 13/02/2019 18:54:07 par PFB.

13/02/2019 18:52:36
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