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Le DAC "WesionTEK Khadas Tone Board"
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narshorn
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RE: Le DAC "WesionTEK Khadas Tone Board"

xn a écrit :
Un test proposé par Sony...tu as tout dit Grand_Floyd. Sony est le créateur/promoteur du SACD...
En fait lorsque Philips et Sony ont créé le CD dans les années 80, ils n'ont pas réalisé qu'ils créaient quelque chose qui n'aurait plus besoin d'être amélioré, ce qui va à l'encontre du renouvellement des technologies et de l'obsolescence (programmée ou non). Il ont créé quelque chose qui contenait enfin toute l'info de la bande audio, sans dégradations.

Concernant le SACD, si on s'en tient aux éléments établis et démontrés depuis des lustres, l'oreille humaine (je vais même dire l'humain avant qu'on me rétorque que nous entendons le HF par un autre moyen que nos oreilles) n'entend rien au dessus de 20 kHz pour les plus jeunes et dans quelques cas très rare, jusqu'à 25 kHz. La coupure n'est pas à pente douce ; passé 20 kHz il n'y a plus de capteurs dans notre oreille (plus de cils), c'est une sorte de brickwall (mais avec déja une pente importante avant 20 kHz). Concernant la dynamique supplémentaire offerte par le SACD, elle ne sert à rien puisque les 96 dB du CD sont très très largement suffisants (une écoute dans un environnement ambiant à 20 dB de type au casque autoriserait déjà 116 dB max).
Enfin la fréquence d'échantillonnage supérieure du SACD par rapport au CD n'offre aucun avantage compte tenue des technos d'ADC/DAC actuels. En gros, il n'y a aucun avantage technologique au SACD par rapport au CD.
Pour l'écoute (puisqu'on va encore nous ressortir l'argument), il y a eu beaucoup de blind tests réalisés, sans succès, y compris réalisés avec la contribution de musiciens et ingénieurs du son renommés possédant une oreille entrainée. Le plus connu et certainement mené de manière parfaitement scientifique est celui réalisé par B. Meyer et disponible en étant membre SAE : Audibility of a CD-Standard A/D/A Loop Inserted into High-Resolution Audio Playback". E. Brad Meyer and David R. Moran. JAES 55(9) September 2007.

Alors si vous entendez des différences, c'est que l'enregistrement est différent.


C'est un raccourci très partial je trouve !!! ... en effet, pourquoi s'embêter à coder en DSD natif, puisque les 16 bit (dont en réalité 10 sont plus que suffisants pour coder en dynamique les "tubes" actuels) sont au dessus de nos performances auditives ? (j'exagère juste le raisonnement jusqu'au bout). (...) c'est méconnaitre ou dénigrer la capacité de notre système auditif (cerveau y compris ...) à repérer, identifier, qualifier, apprécier des éléments très ténus dans le domaine temporel qui existent bel et bien dans la réalité, et c'est ce qui est à la base même de notre fonctionnement auditif.
Sur un enregistrement effectué en DSD, écouté natif puis converti progressivement en 32/384 (DXD), 24/176400 et ré-écouté, la différence ressentie peut être triviale subjectivement. Au début. Quand on passe ensuite en 16/44.1 c'est évident qu'il y a une perte progressive d'informations, la résolution dans le domaine temporel devenant de plus en plus grossière. En passant ensuite aux formats psyscho, genre mP3 etc, le constat est sans appel, on peut ressentir clairement la perte d'informations (mais ce ne sont bien sûr plu des pertes du même ordre technique).

Elle ne se situe pas dans la diminution de la largeur de bande en domaine fréquentiel (puisque nous entendons "jusqu'à" 20k ... ok, 16k ...Wink ) mais bien dans le domaine temporel, qui est bien plus déformé sur le standard CD; pour s'en convaincre, regarder la tête des impulsions en sortie de DAC 16/44.1... ces signaux aléatoires, transcients, de grande amplitude et de très grande complexité, ils font partie intégrante du son d'origine, cela n'a rien à voir avec du signal sinus de laboratoire ! Et effectivement, un casque, cela permet de percevoir plus de choses à ce niveau, car la réponse transitoire y est souvent bien meilleure qu'en salle avec un système

La vérité, c'est qu'en 1980 Sony et Philips savaient déjà pertinemment que le CD ne proposerait pas aux mélomanes un standard audio-numérique en vraie qualité, d'un point de vue technique.

Il y avait en effet un obstacle majeur au SACD à l'époque : les process de fabrication des galettes irisées CD, ils envoyaient au début environ 50% de la production à la benne ... bulles résiduelles dans les plastiques injectés qui créaient des erreurs de lecture en trop grand nombre (mon père travaillait dans ce domaine, mon oncle était à la chaine de production SNA, à Tourouvre, ... et les boites de pressage se heurtaient toutes aux mêmes problèmes ... ils en étaient donc parfaitement bien conscients, à la différence du grand public) : ils étaient souvent incapables de maintenir un niveau de lecture avec un niveau d'erreur suffisamment bas, d'où le déchet et le coût (exorbitant) des CDs à l'époque.

Les bases du DSD64 étaient déjà jetées en théorie, mais voilà pour le vendre comme tel à l'époque (SACD physique) il aurait fallu être capable de presser des simili DVD-ROM (qui n'existaient d'ailleurs pas à l'époque ...) avec des taux d'erreurs très bas, vu la finesse de la gravure, et vu que ce n'était déjà quasiment pas possible pour les CD au début, ... Sony et Philips ont été obligés de revoir leur copie à la baisse ... 4,7Go-> 750Mo, il fallait bien réduire aussi le flux ... donc on trouva un compromis grand public, une fréquence d'échantillonnage qui serait facilement divisible en arithmétique depuis le DSD64, d'où le 44.1 (44100 x 64 = 2822400), et on passa du système "one bit several MHz" à un 16 bit fixed de Fs plus basse, et le standard CD low-res naquit ... et curieusement, persista dans le temps, ... il faut dire qu'on vantait à l'époque les mérites du "perfect sound forever" contrairement aux vinyles qui grattaient et s'usaient un peu plus à chaque lecture ... on sait aujourd'hui que les convertisseurs D/A embarqués de l'époque n'étaient absolument pas fidèles comme ceux d'aujourd'hui, ça je te l'accorde ... ça et les erreurs de lecture, ... ils mirent un certain temps à trouver le process d'injection qui permettait d'avoir un taux d'erreurs inférieur aux specs

Cordialement

.


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Ce message a été modifié le: Hier 14:14:03 par narshorn.

Hier 09:36:46
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Message : #272
Cool  RE: Le DAC "WesionTEK Khadas Tone Board"

xn a écrit :
En fait lorsque Philips et Sony ont créé le CD dans les années 80, ils n'ont pas certainement pas réalisé qu'ils mettaient sur le marché quelque chose qui n'aurait plus besoin d'être amélioré,


Donc ça fait 30 ans que tous les dacs tirent tout ce qu'on peut tirer de ce format !!!! Aucune amélioration possible Khadas ou pas et tous ces forums c'est que du Bla Bla...

En fait c'est comme pour la TV HD après avoir comparé tous les récepteurs TNT HD du marché, j'en ouvre un je refais 3 soudures (choisies par moi). Il y a amélioration de la qualité d'image mais tout le monde n'est pas capable de la voir Tongue
Denis,

Ps: Avec un lecteur bas de gamme (genre DVD pas cher) l'épaisseur du trait du signal est très large mais il n'y a pas de la musicalité dans l'épaisseur du trait en fait c'est du bruit mais ça aussi tout le monde ne l'entend pas !!!!

Hier 13:11:25
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Message : #273
RE: Le DAC "WesionTEK Khadas Tone Board"

J'ajoute un petit résumé:
On a d'un coté le format CD dont certains audiophiles pensent qu'il est suffisant, d'autres pensent le contraire mais disent qu'il faut quand même faire avec.
A sa sortie, avec ce format le son était tellement mauvais que même les non audiophiles s'en rendaient compte.
On était obligé de leur dire: "C'est parce que votre oreille n'est pas habituée à quelque chose d'aussi propre" sauf que propre voulait dire "pauvre"
maintenant ça fait presque 40 ans qu'on améliore ce format:
Coté encodage on a dit sur ce fil qu'il fallait commencer par amputer le signal de la prise de son de tout ce qui dépasse 20 khz, mais que c'est pas grave.
Est-on sûr de savoir faire ça bien ?
On a de l'autre coté le format DSD qui viendrait supplanter 40 ans d'efforts sur un format difficile à optimiser.
Ce qu'on peut remarquer en tous cas c'est que les constructeurs ne font aucun effort pour lire le DSD alors que pour le CD c'est 40 ans de nouveaux Dacs qui sortent régulièrement avec une concurrence acharnée.
Là deux explications possibles:
*Soit ils se sont aperçu qu'ils pouvaient capter les audiophiles en restant avec un format où les appareils sont améliorable pour avoir un résultat améliorable
(ou bien ils ont réussi à le faire croire au moment où les progrès sont devenus imperceptibles)
* Soit le DSD est un truc qui ne justifie aucun effort parce que:
a) Le constructeurs savent que c'est une arnaque
b) Ce format est tellement bon qu'un appareil de base est déjà au top de la qualité.

J'ai de quelques doutes sur le b) je fourni le signal d'un lecteur SACD Sony que je n'ai plus
   
Les hautes fréquences vont jusque dans le tweeter et c'est lui et votre oreille qui les suppriment!!!

Denis,

Hier 18:52:39
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RE: Le DAC "WesionTEK Khadas Tone Board"

calculette a écrit :
A sa sortie, avec ce format le son était tellement mauvais que même les non audiophiles s'en rendaient compte.
On était obligé de leur dire: "C'est parce que votre oreille n'est pas habituée à quelque chose d'aussi propre" sauf que propre voulait dire "pauvre"


En fait ce n'était pas côté encodage (pro) que les problèmes majeurs se situaient, mais bien chez les end-user avec le dac intégré interne au lecteur, pauvre de conversion (sauf prix pharaoniques et techniques spécifiques en avance sur le process de base) et surtout filtres coupe-bande analogiques en sortie de piètre qualité de facture/restitution. Normal, il y avait pas ou peu de sur-échantillonnage, il fallait donc couper le bruit HF très tôt en fréquence. Les générations suivantes ont toutes essayé de fournir des solutions pour contourner le problème de base (résidus de quantification en sortie non filtrés, "bruit" numérique ) ... Avec leurs lots d'avantages, inconvénients et aussi erreurs de raisonnement (notamment chez Wadia, voir les videos très éclairantes de jipihorn à ce sujet).

Avec le format DSD128 (double 64) le bruit de fond en HF est rejeté très loin en fréquence et son spectre de bruit est très bas (comparable au 24/176400), il est donc possible d'améliorer la restitution du signal en sortie en supprimant les filtres-catastrophe analogiques à pente raide d'alors

Ton lecteur SACD a depuis été "dépassé" en performances, par de nombreux DAC du marché actuels. Encore faut-il pour y accéder accepter de passer par la demat' en DSD, supérieure en qualité à la lecture optique

Crdt

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Ce message a été modifié le: Hier 20:23:51 par narshorn.

Hier 19:04:40
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RE: Le DAC "WesionTEK Khadas Tone Board"

Je n'ai pas parlé technique et réalisation/mise en oeuvre. Effectivement il fut un temps où ADC et DAC n'étaient pas au niveau du but recherché. L'avènement des modulateur sigma-delta a révolu cette époque.

Si tout le monde est d'accord pour dire que l'humain n'entend rien au dessus de 20 kHz, alors il faudra m'expliquer pourquoi un CD serait moins bon qu'un SACD.
Si tout le monde est d'accord pour dire que 96 dB de dynamique est largement suffisant, alors il faudra m'expliquer pourquoi un CD serait moins bon qu'un SACD.

Représentation temporelle, représentation fréquentielle, c'est juste la représentation d'un même signal dans un espace différent, mais équivalent, la transformation d'un espace à l'autre est parfaitement bijective. La seule contrainte étant qu'une résolution fine en temps donne une résolution faible en fréquence et inversement une résolution fine en fréquence donne une résolution médiocre en temps.
Au final, échantillonné à 44,1 kHz puis reconstitué correctement, un signal analogique conservera toutes ses caractéristiques aussi bien temporelles que fréquentielles dans la bande de fréquences s'étendant jusqu'à 20 kHz. Cette notion de bande passante est primordiale et je pense que c'est celle qui perturbe les personnes. Toujours revient sur la table l'exemple du signal carré dont la représentation temporelle en sortie d'un DAC n'est pas un carré. Mais si on prend le signal carré, qu'on le filtre à 20 kHz raide et sans en modifier la phase, parce que c'est la seule chose que nous entendons, la sortie du DAC en est la parfaite copie. Dans cette bande 20 kHz, la représentation temporelle est exacte.
Au final j'espère que tout le monde est d'accord pour dire qu'un système qui ne modifie ni l'amplitude ni la phase d'un signal dans sa bande passante est parfaitement fidèle dans cette bande passante (il est transparent, il n'a aucun effet). Or c'est exactement le cas de la chaîne ADC->CD->DAC (correctement réalisée).

Ce message a été modifié le: Hier 22:35:08 par xn.

Hier 21:38:30
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RE: Le DAC "WesionTEK Khadas Tone Board"

xn a écrit :
Je n'ai pas parlé technique et réalisation/mise en oeuvre. Effectivement il fut un temps où ADC et DAC n'étaient pas au niveau du but recherché. L'avènement des modulateur sigma-delta a révolu cette époque.

Si tout le monde est d'accord pour dire que l'humain n'entend rien au dessus de 20 kHz, alors il faudra m'expliquer pourquoi un CD serait moins bon qu'un SACD.
Si tout le monde est d'accord pour dire que 96 dB de dynamique est largement suffisant, alors il faudra m'expliquer pourquoi un CD serait moins bon qu'un SACD.

Représentation temporelle, représentation fréquentielle, c'est juste la représentation d'un même signal dans un espace différent, mais équivalent, la transformation d'un espace à l'autre est parfaitement bijective. La seule contrainte étant qu'une résolution fine en temps donne une résolution faible en fréquence et inversement une résolution fine en fréquence donne une résolution médiocre en temps.
Au final, échantillonné à 44,1 kHz puis reconstitué correctement, un signal analogique conservera toutes ses caractéristiques aussi bien temporelles que fréquentielles dans la bande de fréquences s'étendant jusqu'à 20 kHz. Cette notion de bande passante est primordiale et je pense que c'est celle qui perturbe les personnes. Toujours revient sur la table l'exemple du signal carré dont la représentation temporelle en sortie d'un DAC n'est pas un carré. Mais si on prend le signal carré, qu'on le filtre à 20 kHz raide et sans en modifier la phase, parce que c'est la seule chose que nous entendons, la sortie du DAC en est la parfaite copie. Dans cette bande 20 kHz, la représentation temporelle est exacte.


C'est parfaitement faux. Enregistre donc une clarinette basse en analogue avec du bon matos (>= à 50k, soit la norme studio d'hier ...), puis fais un transfert numérique au moins en 24/176400?, tu verras qu'il y a plein de "choses" au dessus de 20kHz dans le son de l'instrument pourtant grave, que nous n'entendons pas en tant que tels mais qui se mêlent aux sons fondamentaux plus graves produits et génèrent ainsi des harmoniques sideband, comme une sorte d'aliasing acoustique, résultantes plus graves et du coup parfaitement dans le spectre audible. En 44.1 avec le brick vers 22k, aucune chance que le son de l’instrument reproduit sonne fidèle.

Cordialement

.


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RE: Le DAC "WesionTEK Khadas Tone Board"

narshorn a écrit :

xn a écrit :
Je n'ai pas parlé technique et réalisation/mise en oeuvre. Effectivement il fut un temps où ADC et DAC n'étaient pas au niveau du but recherché. L'avènement des modulateur sigma-delta a révolu cette époque.

Si tout le monde est d'accord pour dire que l'humain n'entend rien au dessus de 20 kHz, alors il faudra m'expliquer pourquoi un CD serait moins bon qu'un SACD.
Si tout le monde est d'accord pour dire que 96 dB de dynamique est largement suffisant, alors il faudra m'expliquer pourquoi un CD serait moins bon qu'un SACD.

Représentation temporelle, représentation fréquentielle, c'est juste la représentation d'un même signal dans un espace différent, mais équivalent, la transformation d'un espace à l'autre est parfaitement bijective. La seule contrainte étant qu'une résolution fine en temps donne une résolution faible en fréquence et inversement une résolution fine en fréquence donne une résolution médiocre en temps.
Au final, échantillonné à 44,1 kHz puis reconstitué correctement, un signal analogique conservera toutes ses caractéristiques aussi bien temporelles que fréquentielles dans la bande de fréquences s'étendant jusqu'à 20 kHz. Cette notion de bande passante est primordiale et je pense que c'est celle qui perturbe les personnes. Toujours revient sur la table l'exemple du signal carré dont la représentation temporelle en sortie d'un DAC n'est pas un carré. Mais si on prend le signal carré, qu'on le filtre à 20 kHz raide et sans en modifier la phase, parce que c'est la seule chose que nous entendons, la sortie du DAC en est la parfaite copie. Dans cette bande 20 kHz, la représentation temporelle est exacte.


C'est parfaitement faux. Enregistre donc une clarinette basse en analogue avec du bon matos (>= à 50k, soit la norme studio d'hier ...), puis fais un transfert numérique au moins en 24/176400?, tu verras qu'il y a plein de "choses" au dessus de 20kHz dans le son de l'instrument pourtant grave, que nous n'entendons pas en tant que tels mais qui se mêlent aux sons fondamentaux plus graves produits et génèrent ainsi des harmoniques sideband, comme une sorte d'aliasing acoustique, résultantes plus graves et du coup parfaitement dans le spectre audible. En 44.1 avec le brick vers 22k, aucune chance que le son de l’instrument reproduit sonne fidèle.

Cordialement

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Il faut nous en dire plus Narshorn. Etre plus précis.
Qu'une clarinette basse possède des harmoniques (ou de l'énergie) au dessus de 20 kHz est tout à fait vrai, comme tout instrument produisant un son. Il y a même en théorie de l'énergie jusqu'aux fréquences infini.
Ensuite je ne comprends plus ton exemple.
S'il y a de l'aliasing, d'où vient-il ?
S'il y a de l'aliasing, alors il se trouve dans la bande audible (< 20 kHz). Pourquoi il n'existerait pas dans la version numérisée à 44,1 kHz ?
Si tu parles des fréquences au delà de 20 kHz qui restent au delà de 20 kHz, elles ne seront pas dans la version numérisée à 44 kHz naturellement. Mais elles ne seraient pas non plus entendues par notre oreille directement en sortie d'instrument. Pour notre système auditif, elles n'existent même pas.

Ce message a été modifié le: Aujourd'hui 14:15:24 par xn.

Hier 22:45:19
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RE: Le DAC "WesionTEK Khadas Tone Board"

Je n'ai pas énormément plus à dire sur le sujet. Une recherche sur internet vous en apprendra plus que mes dires. Le mélange entre "ce qu'il y a après 22k" et "le reste du spectre audible en-dessous" crée d'autres informations, par effet similaire à l'intermodulation, qui se retrouvent alors plus bas et en bande parfaitement audible. Ce doit être présent sur l'enregistrement sinon c'est perdu, et à jamais.

C'est ce que l'on avait par défaut en analogique lorsque tout était analogique, et que depuis les micros jusqu'à l’enregistreur on arrivait à préserver une bande utile de quasi 50k. Au moment de l'apogée de la quadra on était capable de graver puis monter clairement et proprement à 40k avec une cellule pour décoder des voies arrières.

Si tu as un brick à 22k tu supprimes automatiquement la création de ces composantes du timbre existantes et très reconnaissables de l'instrument.
C'est une simplification, une sorte de falsification des "temps modernes". Heureusement, de plus en plus de monde commence à s'intéresser à ce phénomène.
C'est aussi la raison pour laquelle un super-tweeter "que l'on entend pas" peut théoriquement amener plus de réalisme même si parfaitement "silencieux" à l'usage (mais pas si le fichier audio en lecture est brické à 22k). Après en pratique c'est une autre histoire, notamment parce que les filtrages associés peuvent être aussi destructeurs et dévastateurs que l'apport, et que la directivité de ces machins n'est sommes toutes pas assez satisfaisante sur le plan de la dispersion spatiale.

Cordialement

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