Mesures DATS V2
#71
RE: Mesures DATS V2
Concernant l'ESR je n'ai pas encore très bien appréhendé sa nature!
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#72
RE: Mesures DATS V2
Correction d'une erreur au message #63 (mis à jour)
L'ESR mesurée par cette méthode serait de 53 mOhms
Pour le montage là c'est plus simple (voir Vincent)
   
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#73
RE: Mesures DATS V2
Patrick a écrit :Bonjour Vincent et Joel
Voilà mon schéma de mesure ;


Je tâtonne encore un peu concernant les résultats.
Indulgence pour le schéma svp.
Cordialement.
Patrick

Bonjour Patrick et Vincent

le générateur alimenté par piles est une bonne idée! Avec un branchement comme sur le dessin plus besoin de mesures différentielles:

   

V1 c'est le générateur, Y1 et Y2 les entrées de l'oscilloscope.

Et du coup vient une idée, le transfo d'isolement entre la sortie du générateur et le montage:

   

Pour voir j'ai essayé avec un petit transfo torique de 15va, un secondaire en sortie du générateur l'autre sur le montage. Et ça marche!
Reste que la mesure de phase a l'oscilloscope n'est vraiment pas assez précise, il faudrait faire mieux que 0.1° alors qu'il est difficile d'espérer atteindre le degré...

Testé avec un condensateur MKT 10µF 100V. à 10KHz le pont RLC donne une ESR de 18mΩ, un facteur de pertes de 0.0112. La mesure au scope numérique avec un moyennage de 512 acquisitions et une mesure de phase automatisée donne une valeur fluctuante entre 14mΩ et 40mΩ. Pas terrible.

La technique de l'ohmmètre est celle qui donne les meilleurs résultats:

   

L'idée est de faire passer un courant connu à une fréquence telle que la capacitance est négligeable et que la réactance due à l'inductance parasite le soit aussi. Ainsi ne reste que l'ESR.
Dans la pratique il faut balayer en fréquence pour trouver le minimum de tension Y2. Le courant est calculé par I = (Y1 - Y2) / R1 puis l'ESR par Y2 / I
Avec la capa précédente le minimum est pour F= 320KHz, l'ESR est mesurée à 13mΩ.

Pour vérifier j'ai fait un condensateur avec un 10µF céramique CMS et une résistance CMS de 22mΩ. L'ESR de la capa est de l'ordre du mΩ. La mesure par la technique de l'ohmmètre donne une ESR de 18mΩ alors que le pont RLC donne 46mΩ.

Le choix de la bonne technique de mesure est clair!

Avec une réserve, il faut mesurer des morceaux de mV à des centaines de KHz précisément. Scope numérique avec moyennage et mesures automatiques...

Joël
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#74
RE: Mesures DATS V2
Bonjour,
C'est pas gagné, mesure sans sonde différentiel à 100 Hz, 2 micro farad en série avec 7,5 ohms, valeur trop grande car l'esr attendu est de plusieurs centaines de milliohms. Je me suis souvenu comment mesurer un déphasage, on est à 16 micro seconde (0,5 degré) ici.
La prochaine étape pour moi sera Limp comme préconisé par Alain
Bien à vous,
Vincent


Pièces jointes Image(s)
   
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#75
RE: Mesures DATS V2
J'ai bien compris la méthode de Joel, mais je souhaite mesurer Q dans la bande audio comme partie réelle de l'impédance, je n'ai pas d'appareil hors secteur ni les déconnecter de la terre et je n'ai pas de sonde différentielle ni ne sais en fabriquer une.

A moins qu'il soit une évidence que l'ESR est une constante quelle que soit la fréquence ?
Et que tout autre résultat ne soit que le fruit d'erreurs de mesure ?

Merci,
Vincent
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#76
RE: Mesures DATS V2
J'ai du mal à saisir le sens du concept d'ESR.
Néanmoins je m'en fait une vague idée :
J'ai le sentiment qu'elle est représentative d'une certaine perméabilité du condensateur au continu d'ou sa mesure à des fréquences élevées où l'on se rapproche presque de l'alim à découpage.
Pourtant pour abonder dans le sens de Vincent
   
L'ESR parait dépendant de la fréquence

Avec le protocole de Joël
   

I = (Y1-Y2)/R1 et ESR = Y2/I
je n'arrive pas au desssous de 50 mOhms dans l'ensemble de mes mesures sur du SCR MKP
Ex 10µF 630V 56 mOhms vers 100 Khz (si l'on monte trop la fréquence la sinusoïde Y2 devient ininterprétable avec le Picoscope).
   

Merci à Dom. (HaH) d'avoir initié ce fil.
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#77
RE: Mesures DATS V2
Patrick a écrit :J'ai du mal à saisir le sens du concept d'ESR.
Néanmoins je m'en fait une vague idée :
J'ai le sentiment qu'elle est représentative d'une certaine perméabilité du condensateur au continu d'ou sa mesure à des fréquences élevées où l'on se rapproche presque de l'alim à découpage.
Pourtant pour abonder dans le sens de Vincent

L'ESR parait dépendant de la fréquence

Avec le protocole de Joël


I = (Y1-Y2)/R1 et ESR = Y2/I
je n'arrive pas au desssous de 50 mOhms dans l'ensemble de mes mesures sur du SCR MKP
Ex 10µF 630V 56 mOhms vers 100 Khz (si l'on monte trop la fréquence la sinusoïde Y2 devient ininterprétable avec le Picoscope).


Merci à Dom. (HaH) d'avoir initié ce fil.

Bonsoir Patrick

Si tu arrives à lire l'anglais dans le texte, des infos bien intéressantes:

https://www.murata.com/en-us/products/em...0130214-p1

Tu verras que l'ESR évolue avec la fréquence mais pas pour la raison que tu penses.

Vu l'oscillogramme la fréquence n'est pas assez haute, les 2 tensions devraient être en phase. Le but est de rendre la capacitance négligeable devant la résistance série pour ne mesurer plus que l'ESR.
Comme tu viens de le voir ce n'est pas facile!
Il faut faire passer le plus de courant possible, donc tension de sortie du générateur à fond et résistance la plus faible possible. Le minimum est la résistance de sortie du générateur, probablement 50Ω et préférer une sonde x1 à une x10.

Après comme dit Vincent reste à essayer Limp...

Joël
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#78
RE: Mesures DATS V2
Pour fixer les idées j'ai simulé les courbes de phase entre courant et tension d'une capa de 10µF avec une ESR de 20mΩ et 30mΩ en fonction de la fréquence de 100Hz à 20KHz.
La précision requise dépasse de loin ce peut faire un oscilloscope. Il faudrait essayer avec une carte son.
Si je trouve un peu de temps...

   

Joël
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#79
RE: Mesures DATS V2
Merci Joël pour le lien,
   
En conclusion je comprends que :
-l'ESR est minimale à la fréquence de résonnance.
-Mais existe avec une valeur non négligeable sur toute la région capacitive c.a.d. la plupart du temps sur la bande passante audio (d'ou la reflexion de Vincent à ce sujet).
Je vous rejoins dans la perspective d'utiliser LIMP mais ne vois pas bien comment l'exploiter.
Cordialement.
Patrick
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#80
RE: Mesures DATS V2
Et après ça,il y en a qui vont t'expliquer que le son des composants n'existe pas.Limite qu'on devrait se faire soigner!
Christian

Lecteur CD STUDER A730 - Tuner PHILIPS 22AH6731 - AMPLIS - WE300B  - K209+ Grand_Floyd  option tantale/argent - LE CUBE - Platine THORENS TD318 + DL103 PRO + PRE-PRE et RIAA PACIFIC - Enceintes AUDIOREFERENCE 224.- Câbles ISODA en modulation et DeleyCON aux enceintes.
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