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[split] Résistances
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Charles
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Message : #21
RE: Résistances

Hello guy's

narshorn a écrit :
On ne fait pas de l'audio à des fins d'instrumentation !!! : Il s'agit de voir quelle est la finalité de ces circuits. La mesure, ou l'écoute ?

C'est aussi ce que je pense car mesurer ou écouter dans le domaine audio c'est la question qui fait chanter, pleurer ou écrire le populo ! Wink

Cdlt !


lecteur Marantz + sytème dématérialisé + PP à tubes 6V6 + enceintes 2 voies DIY Monacor

Ce message a été modifié le: 21/10/2017 10:47:23 par Charles.

21/10/2017 10:42:24
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xn
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Message : #22
RE: Résistances

En audio comme en instrumentation, on cherche à respecter le signal, on cherche la fidélité. Un étage d'entrée à ampli-OP ce n'est pas "beau", c'est une puce et quelques composants. La complexité est dans la puce, pas dans la circuiterie qui va autour. Je le conçois, ce n'a rien de noble, mais c'est tellement plus facile à mettre en oeuvre et tellement efficace en toutes circonstances.
Lorsque j'ai débuté ma carrière, les spécialistes du domaines avaient tous 50 ou 60 ans, une expérience et un savoir faire incroyable et faisaient des merveilles avec des étages à transistors (je n'y comprenais rien d'ailleurs). Les puces performantes ont commencé petit à petit à arriver, les "vieux" sont partis en retraite avec leur savoir faire, plus un transistor n'a été mis en oeuvre et pourtant les performances n'ont cessé de croitre.
Ouvrez aujourd'hui n'importe quel appareil de métrologie et comptez les transis...
Ce qui m'amuse, c'est qu'on discute de choses en voie d'extinction. Avec le numérique et la musique dématérialisée, les étages d'entrée sont en voie d'extinction. On ne se posera plus la question !

Ce message a été modifié le: 21/10/2017 11:02:50 par xn.

21/10/2017 10:55:46
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narshorn
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Message : #23
RE: Résistances

xn a écrit :
En audio comme en instrumentation, on cherche à respecter le signal, on cherche la fidélité. Un étage d'entrée à ampli-OP ce n'est pas "beau", c'est une puce et quelques composants. La complexité est dans la puce, pas dans la circuiterie qui va autour. Je le conçois, ce n'a rien de noble, mais c'est tellement plus facile à mettre en oeuvre et tellement efficace en toutes circonstances.
Lorsque j'ai débuté ma carrière, les spécialistes du domaines avaient tous 50 ou 60 ans, une expérience et un savoir faire incroyable et faisaient des merveilles avec des étages à transistors (je n'y comprenais rien d'ailleurs). Les puces performantes ont commencé petit à petit à arriver, les "vieux" sont partis en retraite avec leur savoir faire, plus un transistor n'a été mis en oeuvre et pourtant les performances n'ont cessé de croitre.
Ouvrez aujourd'hui n'importe quel appareil de métrologie et comptez les transis...
Ce qui m'amuse, c'est qu'on discute de choses en voie d'extinction. Avec le numérique et la musique dématérialisée, les étages d'entrée sont en voie d'extinction. On ne se posera plus la question !


Voyons. Ici Melaudia.
La classe A, un mythe vintage ? Un truc has been moins performant que les amplis=op ? Arrête de rêver ... Big Grin La disparition des étages "grâce" au numérique. Fabuleux de clairvoyance, ... Smile Smile Smile si on suit tes guidelines, le tube ce dinosaure aurait depuis longtemps disparu des radars audio, ce qui est loin d'être le cas. C'est même un revival. Alors, pose=toi honnêtement la question (autrement qu'ne tant qu'homme d'instrumentation) de savoir pourquoi. Et ce n'est pas pour retuber les quelques amplis "dinosaures" que tu aurais naturellement à l'esprit ...

xn a écrit :
En audio comme en instrumentation, on cherche à respecter le signal, on cherche la fidélité


Eh bien voilà !

https://www.magic-mastering.com/shop/fr/...erter.html

http://www.vacuumstate.com/index.dna?rub...4092929464

Donc, laissons les amplis-op à l'instrumentation, c'est parfait pour ça. Au mieux à un DC servo bien pensé.
Dès qu'il s'agit d'aller plus loin, je pense que la classe A, en balanced/differential single-end, à Mos ou à tubes,
c'est la voie en termes de qualité sonore.

Autrement, c'est vraiment triste, on va se retrouver avec des puces audio Devialet partout, et notre écoute totalement déshumanisée du coup. Au secours. Ce n'est pas le futur selon moi.

Cordialement


Demat' USB32 wasapi nfb 1 - Neotech NemoI-3220 - vol. Khozmo opto_relais + pré UGS - blocs mono PASS Aleph J - Neotech NemoS-3080
Ecoutes diy : TAD TD-2001 sur Guigue C300 - Audax PR330M0 BR - filtrage : passif, 36/24 acoustique; correction par convolution numérique

Ce message a été modifié le: 21/10/2017 11:29:11 par narshorn.

21/10/2017 11:27:33
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Charles
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Message : #24
RE: Résistances

J'ai écouté ce DAC ..." la voce " de nos amis Italiens chez un passionné il y à 1 année déjà. Il m'avait tellement fait impression que par la suite j'en ai acheté un.Ah ces Ritals !! Au delà de faire des belles choses ils avent aussi faire de beaux appareils qui rendent bien.

Cdlt


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Ce message a été modifié le: 21/10/2017 12:08:42 par Charles.

21/10/2017 11:50:12
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Patrick
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Message : #25
RE: Résistances

Xn,
Je suis avec intérêt la discussion.
Ce qui serait intéressant également ce serait de décrire ton installation!
Cordialement.
Patrick

Ce message a été modifié le: 21/10/2017 12:33:10 par Patrick.

21/10/2017 11:56:36
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xn
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Message : #26
RE: Résistances

Bonjour,
Excusez la comparaison avec l'automobile, et le terme "Art' que tu emploies Narsh. Mais comme dans tous les domaines touchant à l'affect et à la perception humaine, l'automobile peut aussi être parfois qualifiée d'Art. Un V12 Delahaye est une oeuvre d'art, une Delahaye type 165 est une oeuvre d'art, une Delage 120 est une oeuvre d'art, une bugatti Atlantic est une oeuvre d'art, une Lamborghini Miura plus récente est une oeuvre d'art...la liste est longue comme 1000 bras. Ces oeuvre d'art sont totalement dépassées tant mécaniquement que dans leur comportement et dans leurs capacités. Et pourtant elles déchainent les passions (et les portefeuilles). J'aime donc comparer votre passion "vintage" à cette passion "automobile", et ne vous en déplaise, c'est plutôt flatteur. Laissons le progrès améliorer performances et capacités, laissons notre affect aimer et bichonner ce qui fût des merveilles. Mais ne mélangeons pas les deux.

Tubes, Vinyles, VOT ont disparus, ne vous en déplaise. Quelques passionnés comme vous, souvent "vieux" (je me mets dedans hein!Tongue) amoureux de ce qui fût les font revivre, mais le marché n'est plus là.

Quand à mon système, je l'ai présenté dans le sujet adéquat, mais il est totalement en opposition de phase de la philosophie ici, avec du numérique partout, pas de pavillons, pas de compressions, donc sans intérêt. Et hors de toute considération sentimentale, il est loin d'être le meilleur du monde, juste un bon compromis ;-)

Ce message a été modifié le: 21/10/2017 13:54:00 par xn.

21/10/2017 13:52:07
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escartefigue33
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Message : #27
RE: Résistances

Bonjour,

Plutôt d'accord avec xn, les AOP modernes sont de plus en plus performants, rapides et stables.

Leurs faibles dimensions assurent un parfait équilibre thermique et une meilleure immunité aux bruits que les montages à transistors discrets.
le montage en CMS permet de limiter au minimum la longueur des pistes et les découplages peuvent être placés bien plus près des composants actifs.
Dans les appareils de mesure qui traitent souvent des signaux infiniment plus faibles que dans l'audio, on ne trouve plus désormais que des AOP et les performances sont au rendez-vous.

Dans l'audio, on trouve des aberrations, par exemple les amplis SE qui "marchent sur une jambe" comme écrivait si justement Yves, et certains sans contre-réaction... impensable électroniquement pour finalement fournir 5% de disto et certains trouvent ça bon...

Toutes ces vieilleries vont disparaître en même temps que les nostalgiques d'une époque périmée et personne ne les regrettera, à part quelques collectionneurs.

Et de toute façon, quel que soit le matériel qui la produit, il restera la musique éternelle, pour ceux qui l'écoutent vraiment.
Seuls seront frustrés ceux qui écoutent les composants, le plus souvent sans même savoir comment ils fonctionnent...

Gérard


NAS Synology, SqueezeBox touch, CD AVI labo série, MiniDSP nanodigit 2x8, 2 DAC DIY Wolfson dual 8741, ampli grave clone Quad 405 alim SMPS, amplis médium/aigu Spectral DMA90, enceintes DIY "Papillon" V1, Jedi Jack Russel audiophile :-)
21/10/2017 15:01:57
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Greg Lagarrigue
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Message : #28
RE: Résistances

escartefigue33 a écrit :
Dans l'audio, on trouve des aberrations, par exemple les amplis SE qui "marchent sur une jambe" comme écrivait si justement Yves, et certains sans contre-réaction... impensable électroniquement pour finalement fournir 5% de disto et certains trouvent ça bon...


J'utilise des classe A, SE, mosfet chargé par un régulateur de courant, inspiré d'un schéma paru dans LED, version dans capa de sortie.
L'étage d'entré fonctionne avec ampli op. Pas de CR sur l'étage de puissance (en fait si, mais filtrée, juste destinée a garantir un 0 v d’offset en sortie)
En aucun cas je ne mesure 5 % de disto en sortie de ces amplis, et mes cul de jatte n'ont pas les 2 pieds dans le même sabot question rendu.
J'avais vu passer un article expliquant l’intérêt des ampli classe A mosfet et des ampli a tube, sur la base de mesures autre que la bonne vielle bande passante et distorsion.


Greg
21/10/2017 15:18:34
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forr
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Message : #29
RE: Résistances

narshorn a écrit :
Attention je ne dis pas qu'un bon ampli op bien mis en oeuvre ce n'est pas bien ... Ils existent notamment par praticité, pour des applications denses où la place et la consommation comptent. Mais ils ont presque tous une bp en boucle ouverte misérable, ne comptant que sur la CR pour performances.

Même si elle a des valeurs faibles, la contre-réaction globale continue à mener la danse.

Depuis les graphiques publiés par Baxandall en 1978 (repris entre autres par Cheever dans sa thèse) on sait les que les contre-réactions si elles atténuent les harmoniques de distorsion de rang faible ont tendance à augmenter les harmoniques de distorsion de rang élevé et ce d'autant plus que la contre-réaction est faible. Ne pas oublier au passage qui dit harmoniques de distorsion dit distorsion d'intermodulation.

Ce que l'on sait moins, c'est que ce phénomène se produit tout autant pour les contre-réactions globales que locales (par résistance dite dégénérative en serie avec l'electrode suiveuse des transistors ou des tubes) ainsi que l'a mis en évidence Bob Cordell il y a quelques mois

Soit un circuit amplificateur dont la stabilité exige que sa contre-réaction ne dépasse pas 20 dB à 10 kHz (elle continue à diminuer au délà). 10 kHz peut être la fréquence de coupure en boucle ouverte, aux fréquences inférieures, la contre-réaction alors restera du même niveau à 3 dB près.
Tout en conservant une contre-réaction de 20 dB à 10 kHz, le circuit peut très bien avoir une fréquence de coupure de 1 kHz, avec une contre-réaction est de 40 dB à 1 kHz et qui diminue au dessus, la stabilité reste assurée.Mêmes raisonnements pour 100 Hz avec 60 dB de contre réaction à cette fréquence, 10 Hz avec 80 dB, 1 Hz avec 100 dB !

A 100 Hz, le circuit qui a une fréquence de coupure en boucle ouverte à 100 Hz a un pouvoir correcteur de non-linéarité de 60 dB, c'est 100 fois supérieur au circuit qui a une fréquence de coupure en boucle à
ouverte à 10 kHz avec un pouvoir de correction de seulement 20 dB à 100 Hz.
Résultat, pour le premier circuit, moins d'harmoniques et moins d'intermodulation en dessous de 10 kHz, et même pouvoir correcteur que le second au dessus.

Compter sur la contre-réaction, c'est la meilleure façon d'obtenir des circuits parfaitement linéaires. Voir à ce propos ce texte de Bruno Putzeys :

https://www.edn.com/design/consumer/4418...s-too-much

Comme dit dans le texte de Groner que j'ai pointé hier, les circuits d'ampli-op actuels concurrencent les composants actifs pour ce qui est de la linéarité.

Citation :
Et puis, ils ne fonctionnent majoritairement pas en classe A, qui reste quand même le mieux pour la qualité sonore et pour l'audiophile, surtout dans les étages d'entrée / ligne/ I/V / sorties DAC etc.

Les ampli-op fonctionnent presque tous avec des étages de sortie en push-pull class B avec un courant de repos optimal. Sur haute impédance de charge, les deux branches du push-pull restent conductrices. Au delà d'un certain débit (1 à 2 mA pour les amplis-op habituels), la classe B devrait normalement générer une distorsion de croisement. Je n'ai pas d'exemples d'AOP récents où elle est visible ave des débits de plus de 10 mArms pour un courant de repos total de 4 mA (j'ai testé).

Enfin, il est très peu probable que le signal qui arrive au domicile de l'Audiophile n'ait pas été véhiculé par plus que quelques amplis-op. Dans ces conditions, il n'y aucune raison que un ou deux de plus dans la chaîne de reproduction finale ait une influence sensible sur le résultat.

Actuellement un des amplis-op les plus prisés depuis trente ans, le NE5532 laisse doucement mais sûrement sa place à des amplis-op aux performances impressionnantes, par exemple le LM4562, 140 dB de gain et bande passente de 5 Hz en boucle ouverte. Il est utilisé dans deux préamplis DIY à grand succès, signés respectivement par Douglas Self et Bruno Putzeys, et toute la critique parle d'enchantement.

Voilà. La contre-réaction est tout le contraire d'une abominable potion magique, c'est au contraire un procédé d'une efficacité sans égale pour des résultats objectifs sans reproches.
Maintenant, il n'est interdit à personne (moi compris) d'avoir des préférences pour des circuits moins linéaires mais il ne faut pas se faire d'illusions, ce ne sont pas des propriétés indétectables qui en font la magie.

Ce message a été modifié le: 21/10/2017 18:44:34 par forr.

21/10/2017 15:20:56
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Grand_Floyd
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Message : #30
RE: Résistances

escartefigue33 a écrit :
Bonjour,

Plutôt d'accord avec xn, les AOP modernes sont de plus en plus performants, rapides et stables.

Leurs faibles dimensions assurent un parfait équilibre thermique et une meilleure immunité aux bruits que les montages à transistors discrets.
le montage en CMS permet de limiter au minimum la longueur des pistes et les découplages peuvent être placés bien plus près des composants actifs.
Dans les appareils de mesure qui traitent souvent des signaux infiniment plus faibles que dans l'audio, on ne trouve plus désormais que des AOP et les performances sont au rendez-vous.

Dans l'audio, on trouve des aberrations, par exemple les amplis SE qui "marchent sur une jambe" comme écrivait si justement Yves, et certains sans contre-réaction... impensable électroniquement pour finalement fournir 5% de disto et certains trouvent ça bon...

Toutes ces vieilleries vont disparaître en même temps que les nostalgiques d'une époque périmée et personne ne les regrettera, à part quelques collectionneurs.

Et de toute façon, quel que soit le matériel qui la produit, il restera la musique éternelle, pour ceux qui l'écoutent vraiment.
Seuls seront frustrés ceux qui écoutent les composants, le plus souvent sans même savoir comment ils fonctionnent...

Gérard


Ne désespérons pas ! http://www.adagionline.com/calendrier.asp


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21/10/2017 15:24:56
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