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les supports adéquats
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Dominique-Tanguy
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Message : #31
RE: les supports adéquats

La je ne comprend pas... Quel intėrêt j'aurais à poser des tweeters, même avec des Paulstra, sur une masse, même lourde, soumise à des vibrations ?

Si je peux complètement dėcoupler le support du tweeter du caisson, je comprends. Mais la ou il est placé, je me vois mal faire un trou au milieu de l'enceinte pour le relier directement aux fondations 😀.

Si tu le relis au sol, il sera à nouveau soumis au vibrations parasites transmises par le sol qui me semblent beaucoup plus nėfastes que les vibrations aėriennes...

Donc, au stade ou nous en sommes, il faudrait un dessin (ou une photo de l'installation de Eric) pour que je comprenne votre proposition.

La ou je suis d'accord, c'est que la masse ne peut pas faire de mal. Mais que cette masse soit posėe sur des Paulstra ou suspendue, quelle est la diffėrence? Par rapport à la réponse du diaphragme, c'est l'inertie de la masse qui va compter.

Cordialement,

Dominique T

Ce message a été modifié le: 15/08/2017 21:44:11 par Dominique-Tanguy.

15/08/2017 21:38:22
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jys
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Message : #32
RE: les supports adéquats

Dominique-Tanguy,
C'est "nul & C°", pas besoin de se justifier !
ps: les divers intervenants avec leurs parcours (plus ou moins sensibles) ne nieront pas la physique de base...sinon, c'est n'importe quoi...
Wink Jean-Yves

Ce message a été modifié le: 15/08/2017 22:21:03 par jys.

15/08/2017 22:10:19
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Josca
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Message : #33
RE: les supports adéquats

Bonjour,

Jys je sais je te heurte souvent...j'en suis désolé.

La première personne particulièrement talentueuse qui a raisonné sur le principe dit de la "terre mécanique" était George Bernard le concepteur de la platine Goldmund Reference et de bien d'autres choses...comme le fameux Mimesis 9, premier ampli puissant subtil et raffiné comme un modèle de quelque watts. C'était le premier à appliquer un traitement mécanique aux transistors de puissance d'un ampli.

Sans pour autant ne pas tenir compte de tas d'autres paramètres, son idée( en simplifiant) était d'avoir un seul point de réference le plus stable possible et bien sur le moins résonnant possible pour l'ensemble du système de reproduction.

Plus tard d'autres personnes ont travaillé sur le sujet, donnant entre autre naissance à des produits appelés accordeurs( les mots simples pour la vulgarisation ne sont pas l'exacte définition ), leur rôle étant un accord sur le plan mécano acoustique identique pour tous les appareils visant à créer une activité organisatrice unique. Une autre image serait de parler d'une chaine ou tous les maillons fonctionnent à l'unisson.

Tout cela est sorti de la tête d'un Physicien très loin d'un bricoleur de génie même si je crois aux deux Smile

Par ailleurs, isoler comme évacuer est complètement illusoire sur ce qui intéresse en tout cas la haute fidélité dans un contexte domestique.

Pour revenir aux cônes simples( pointe) cela fait belle lurette que le principe de la diode mécanique est connu, vous trouverez cela dans les livres de physique; l'utiliser pour des appareils de reproduction passe par une bonne maitrise de ces propres modes justement par un profil et un amortissement adéquat. De nombreux constructeurs l'ont adopté de manière plus ou moins maitrisée selon leur niveau.

Le raisonnement de Dominique sur le plan des vibrations n'est pas faux mais il s'agit aussi donc d'autres paramètres.

Un plot anti-vibratile qu'il soit à air , ressort ou pneumatique solutionne certain problèmes pas d'autres, une chaine hifi n'est pas une machine. Cela peut toutefois être un bon compromis si calculé et installé sérieusement comme l'exemple d'Eric.

Pour une platine disque vinyle par exemple il est bien connu que les systèmes de découplage effet ressort sont un premier moyen simple d'obtenir des résultats corrects( Thorens, Linn Sondek, Goldmund) mais l'effet de masse ainsi qu'une maitrise du chemin des vibrations va beaucoup plus loin cas de certaines grosses platines comme aussi les machines de gravure.

Linn proposait aussi la modification d'une table ikéa ultra légère, solution à l'excellent rapport qualité prix pour la LP12 de l'époque.

Mais voilà justement, le problème numéro 1, nos appareils et enceintes fonctionnent dans un univers appelé domestique, même si salle dédiée: Il est difficile aussi pour des questions de budget de mettre en place des solutions industrielles, du coup tout est affaire de compromis ou de concepts adaptés à cette environnement.

J'ai eu l'occasion de tester plusieurs tables dites zéro vibration assistées, intéressant mais seule n'est pas la solution de tous les problèmes , en tous cas dépense importante, pour l'écoute peut mieux faire.

Alors nul & C° ou optimisation adaptée à l'usage...

Jys je veux bien entendre tes solutions pour le cas qui nous intéresse.

A bientôt

José

Ce message a été modifié le: 16/08/2017 08:13:11 par Josca.

16/08/2017 07:55:53
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GG14
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Message : #34
RE: les supports adéquats

Citation :
C'était le premier à appliquer un traitement mécanique aux transistors de puissance d'un ampli.


Ok. Mais alors que faut il appliquer comme solution (à part une cabine technique) aux tubes d'un ampli pour éviter la vibration des électrodes comme par exemple la modulation de la distance grille cathode.
Phénomène qui doit s'entendre et encore plus lorsque le tube a des velléités microphoniques.

16/08/2017 09:07:54
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Dominique-Tanguy
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Message : #35
RE: les supports adéquats

Essayons d'être logique...

Quels sont les phénomènes en jeu?

a) Les vibrations des haut-parleurs (désirées) se transmettent aux caisses desquelles ils sont solidaires. A ce sujet, Bruno et Jean Hiraga mènent une expérience intéressante avec un biflex suspendu dans son enceinte, pas de fixation mécanique sur le baffle et une masse important ajoutée autour de l'aimant. Les pavillons et moteurs d'aigus, souvents posés ou fixés sur les caisses de grave, sont soumis à des vibrations parasites. Pour éviter ce phénomène, on peut découpler avec des plots bien calculés, Paustra, ou encore la solution de Lignolab que j'ai essayée chez moi (Chez Lignolab, tout est flottant, y compris l'enceinte de grave) :
- http://www.lignolab.com/en/products/daempfer/
   
   
On peut, comme j'ai choisi de le faire, suspendre les haut parleurs. En terme de découplage et pour éviter le transfert des vibrations "mécaniques", on ne peut pas mieux faire.

b) la notion de "terre". On pourrait imaginer que chaque haut-parleur soit relié, fixé de manière extrêmement rigide à une référence inerte, massive, insensible aux vibrations. Ce serait évidemment une solution idéale. Evidemment, ça ne marchera pas avec du plancher flottant...Smile et peu de personnes disposent d'une pièces dédiée dont les fondations ont été conçues à cet effet.

c) On peut imaginer qu'un haut parleur monté sur une interface souple, (Lignolab ou Paulstra), surtout un HP de basse puisse bouger (recul du canon) sur certains impacts et qu'il est préférable de le rendre solidaire du référence absolument fixe. En pratique, et c'st ce que Bruno et Jean essayent de démontrer, une masse, et donc une inertie suffisante devrait suffire à éliminer le problème. C'est certainement à considérer pour un 38 cm, pour un moteur d'aigu, j'ai des doutes.

d) Enfin, il y a les vibrations aériennes. Si on écoute fort et qu'on pose la main sur la vitre d'une fenêtre, on voit bien que ça vibre. Le phénomène ne doit pas être ignoré, mais il faut le considérer à sa juste valeur en comparant l'amplitude du phénomène avec celle du double 38 générant des vibrations directement transmises à un moteur d'aigu ou de médium "posé" sur l'enceinte de grave. Tout haut-Parleur découplé, totalement ou partiellement, sera soumis à ces vibrations. Si on choisi le découplage, la masse est un bon remède, l'idéale, une référence inerte dans les fondations (solution B), mais une nouvelle fois, une solution inapplicable dans la plupart de nos intérieurs et pour la plupart de nos configurations.

En conclusion, je ne suis pas physicien, et j'ai pu passer à côté de quelque chose. Mais quand je vois la plupart des configurations de VOT du forum, ou les pavillons sont posés sur un empilage approximatif de cales, je me dit que sans aller jusqu’à la solution de terre commune aux HP, il y a des choses assez simples à faire pour améliorer le résultat...

Cordialement,

Dominique

Ce message a été modifié le: 16/08/2017 09:57:37 par Dominique-Tanguy.

16/08/2017 09:55:22
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PFB
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Message : #36
RE: les supports adéquats

Josca a écrit :
Alors nul & C° ou optimisation adaptée à l'usage...



Ce qui m'interpelle c'est que les équipements HiFi sont tous conçu sur le même principe. Un circuit imprimé fixé par 4 (ou plus) colonnettes à chaque coin sur une boite métallique. Comme je le martèle les merdes HiFi doivent ne rien couter.

Nous avons donc d'un côté un montage qui doit couter le moins cher possible et de l'autre un utilisateur qui va poser ses équipements sur un empilage accordé et relié à un astre avec le plus grand soin. Soin qui peut aller jusqu'à penser le sol de son auditorium, alors qu'à la base le coeur de l'équipement est monté somme toute de façon négligée.

Puis avec les diverses méthodes de construction d'immeubles, et surtout les divers type de sols on est pas sortit de l'auberge. Et c'est pas fini de retour du Japon certain immeubles sont posés sur des amortisseurs sismiques est-ce que cela dispense l'audiophile d'une attention spéciale et comment fait-il pour sa référence mécanique terrestre?

Sans compter les équipements comme le casque audio qui pose des problèmes, faut-il les écouter la tête en bas et rajouter une pointe dans le plus pure style empire?

PFB


If you can't double it or halve it, don't mess with it.
16/08/2017 10:02:41
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xnwrx
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Message : #37
RE: les supports adéquats

Josca a écrit :
La première personne particulièrement talentueuse qui a raisonné sur le principe dit de la "terre mécanique" était George Bernard le concepteur de la platine Goldmund Reference et de bien d'autres choses...comme le fameux Mimesis 9, premier ampli puissant subtil et raffiné comme un modèle de quelque watts. C'était le premier à appliquer un traitement mécanique aux transistors de puissance d'un ampli.

Sans pour autant ne pas tenir compte de tas d'autres paramètres, son idée( en simplifiant) était d'avoir un seul point de réference le plus stable possible et bien sur le moins résonnant possible pour l'ensemble du système de reproduction.

Plus tard d'autres personnes ont travaillé sur le sujet, donnant entre autre naissance à des produits appelés accordeurs( les mots simples pour la vulgarisation ne sont pas l'exacte définition ), leur rôle étant un accord sur le plan mécano acoustique identique pour tous les appareils visant à créer une activité organisatrice unique. Une autre image serait de parler d'une chaine ou tous les maillons fonctionnent à l'unisson.

Tout cela est sorti de la tête d'un Physicien très loin d'un bricoleur de génie même si je crois aux deux Smile
...
José


Bonjour José,
Je serais bien curieux de lire quelques papiers sur ce sujet des traitements mécaniques des transistors. Si c'est sorti de la tête d'un physicien on doit trouver de la littérature là dessus.

Autant je comprends bien les problèmes de couplage vibratoires mécano-acoustiques, les deux étant basés sur des ondes élastiques se propageant dans un milieu, autant je ne peux entrevoir un quelconque couplage electronique-acoustique ou électronique-mécanique dans la mesure où on parle de phénomènes totalement différents et non liés.

Xavier

16/08/2017 10:04:42
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Dominique-Tanguy
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Message : #38
RE: les supports adéquats

Je continue avec des exemples pratiques :

Pour ma dernière réalisation à base de Lenco, j'ai choisi une plinthe très lourde. J'ai cherché des ressorts adaptés que j'utilise pour réaliser une sorte de "filtre passe bas".



La fréquence de résonance du système est fonction de la raideur des ressorts et de la masse de la platine.

Pour la mesurer, c'est facile, il suffit d’exciter le système avec le doigt, du haut vers le bas, au bout d'un moment, la fréquence va s'imposer d'elle même. Dans mon cas, je suis à 5 Hz.

Cela veut dire que si mes enceintes était capable de générer du 5 Hz à un volume suffisant, il est possible que la platine se mette à osciller.

Les fréquences supérieures sont "filtrées".

Jean-Yves, peux tu me corriger si je dis des bêtises ?

Merci !

Dominique



Fichier(s) joint(s) Miniature(s)
   

Ce message a été modifié le: 16/08/2017 10:30:29 par Dominique-Tanguy.

16/08/2017 10:29:39
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Message : #39
RE: les supports adéquats

Bonjour José,
Je serais bien curieux de lire quelques papiers sur ce sujet des traitements mécaniques des transistors. Si c'est sorti de la tête d'un physicien on doit trouver de la littérature là dessus.

Autant je comprends bien les problèmes de couplage vibratoires mécano-acoustiques, les deux étant basés sur des ondes élastiques se propageant dans un milieu, autant je ne peux entrevoir un quelconque couplage electronique-acoustique ou électronique-mécanique dans la mesure où on parle de phénomènes totalement différents et non liés.

Xavier
[/quote]

Bonjour Xavier

Lis bien mes lignes STP, je n'ai pas parlé d'un physicien concernant les travaux de Georges Bernard, ce dernier était un mec génial et entièrement autodidacte.
Enfin pour ce que j'ai annoncé être sorti de la tête d'un physicien, pourquoi donc voudrais tu que cela soit dans la littérature. Je connais quelques personnes dans ce domaine, ils n'ont en aucun cas publié, personne dans la hifi ou tout ce qui touche le son n'a les moyens de financer la protection intellectuelle.

que veux tu dire par cela " on parle de phénomènes totalement différents et non liés.

Cordialement

José

16/08/2017 10:44:53
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Josca
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RE: les supports adéquats

Dominique-Tanguy a écrit :
Essayons d'être logique...

Quels sont les phénomènes en jeu?

a) Les vibrations des haut-parleurs (désirées) se transmettent aux caisses desquelles ils sont solidaires. A ce sujet, Bruno et Jean Hiraga mènent une expérience intéressante avec un biflex suspendu dans son enceinte, pas de fixation mécanique sur le baffle et une masse important ajoutée autour de l'aimant. Les pavillons et moteurs d'aigus, souvents posés ou fixés sur les caisses de grave, sont soumis à des vibrations parasites. Pour éviter ce phénomène, on peut découpler avec des plots bien calculés, Paustra, ou encore la solution de Lignolab que j'ai essayée chez moi (Chez Lignolab, tout est flottant, y compris l'enceinte de grave) :
- http://www.lignolab.com/en/products/daempfer/


On peut, comme j'ai choisi de le faire, suspendre les haut parleurs. En terme de découplage et pour éviter le transfert des vibrations "mécaniques", on ne peut pas mieux faire.

b) la notion de "terre". On pourrait imaginer que chaque haut-parleur soit relié, fixé de manière extrêmement rigide à une référence inerte, massive, insensible aux vibrations. Ce serait évidemment une solution idéale. Evidemment, ça ne marchera pas avec du plancher flottant...Smile et peu de personnes disposent d'une pièces dédiée dont les fondations ont été conçues à cet effet.

c) On peut imaginer qu'un haut parleur monté sur une interface souple, (Lignolab ou Paulstra), surtout un HP de basse puisse bouger (recul du canon) sur certains impacts et qu'il est préférable de le rendre solidaire du référence absolument fixe. En pratique, et c'st ce que Bruno et Jean essayent de démontrer, une masse, et donc une inertie suffisante devrait suffire à éliminer le problème. C'est certainement à considérer pour un 38 cm, pour un moteur d'aigu, j'ai des doutes.

d) Enfin, il y a les vibrations aériennes. Si on écoute fort et qu'on pose la main sur la vitre d'une fenêtre, on voit bien que ça vibre. Le phénomène ne doit pas être ignoré, mais il faut le considérer à sa juste valeur en comparant l'amplitude du phénomène avec celle du double 38 générant des vibrations directement transmises à un moteur d'aigu ou de médium "posé" sur l'enceinte de grave. Tout haut-Parleur découplé, totalement ou partiellement, sera soumis à ces vibrations. Si on choisi le découplage, la masse est un bon remède, l'idéale, une référence inerte dans les fondations (solution B), mais une nouvelle fois, une solution inapplicable dans la plupart de nos intérieurs et pour la plupart de nos configurations.

En conclusion, je ne suis pas physicien, et j'ai pu passer à côté de quelque chose. Mais quand je vois la plupart des configurations de VOT du forum, ou les pavillons sont posés sur un empilage approximatif de cales, je me dit que sans aller jusqu’à la solution de terre commune aux HP, il y a des choses assez simples à faire pour améliorer le résultat...



Dominique



Bonjour Dominique, à tous,

Je pense que tout le problème dans les réflexions sérieuses que vous faites, est un problème d'échelle; en effet vous considérez uniquement les valeurs fortes de vibrations alors que l'impact sur le résultat d'écoute est justement plus violent en commençant par l'aigu vers le bas; comme l'a souligné Eric les valeurs sont extrèmement faibles en parlant de ces registres, les conséquences sont énormes , cela concerne des fréquences "fragiles", difficile à respecter dans le tohubohu d'une écoute.
J'insiste sur ces points car le résultat d'écoute en est très dépendant.

C'est donc de même évidemment pour les appareils

Le cas cité de l'amplificateur Mimesis 9 dont la mécanique a été étudiée par Georges témoigne à quel point tout cela joue sur le résultat d'écoute, sans doute pas avec les mesures conventionnelles mais finalement c'est l'écoute que l'on cherche à améliorer.
Le même schéma à l'époque utilisé dans le modèle inférieur appelé Mimesis 8 donnait de bien piètres résultats face au 9.

Par ailleurs, plus les fréquences graves finalement chez beaucoup d'entre nous sont reproduites de façon très incertaines à cause entre autre de la pièce domestique, il faut s'intéresser plus à ce qui se passe dès le bas médium...

Bien sur je suis par contre d'accord qu'il ne faut pas que le grave bouscule n'importe comment les autres hauts parleurs; tout est un compromis mais selon la manière ou on le place le résultat d'écoute est tres différent. un chassis indépendant soutenant les pavillons mais référencé au sol est la meilleure solution, l'idéal étant difficile à réaliser.

Lorsqu'il y a une trentaine d'années nous avons sorti nos accordeurs, la démonstration la plus convaincante et voulue consistait à les placer sous le convertisseur Wadia2000 de l'époque car aucune alim intégré ni mécanique...le résultat était sans appel... même pour des oreilles très moyennes

Cordialement,

A+

José

Ce message a été modifié le: 16/08/2017 11:50:18 par Josca.

16/08/2017 11:45:50
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