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Présentation
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Greg Lagarrigue
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Message : #41
RE: Présentation

JM Plantefeve a écrit :
...
Bonjour Greg,

...Inversement pour une application dans 20 m², je chercherais à aligner les centres émissifs des hautparleurs vue de l'auditeur, donc sur un arc de cercle ayant pour centre l'auditeur.
C'est ce que je me disais aussi. Mais dans les papiers de D.B. Keele, l'étude de la (moindre) directivité d'un réseaux de HPs est l'élément premier, et je ne sais comment il faut y intégrer les délais entre chaque HP que l'on imaginent de prime abord à la règle droite. Il faut aussi remarquer une atténuation électrique progressive (paper 4 et paper 5) pour un Legendre shading.
L'arc où l'auditeur est au centre, oui pour une grande multivoies (genre Grande Utopia), pour un réseau de HPs de même bande, je ne pense plus...

Étaler sur 2 m des haut-parleurs ainsi, revient a un décalage d'environ 30 cm aux extrêmes a 2.5 m ... Donc sauf à mettre un délai en amont, les signaux sont décalés d’environ 0.8 ms.
Oui. Pourtant, Don, pour un réseau droit comme ceux de Xavier, retarde les HPs extérieurs et non les intérieurs ! (paper4)
En plus de l'atténuation progressive :


Ajouter un délai comme le fait Don K. sur un réseau droit peu se comprendre si l'objectif est de décaler virtuellement les transducteurs pour simuler un arc convexe vue de l'auditeur.
Un délai sur les extérieurs devient alors nécessaire dans ce cas (pour respecter la logique du CBT bien entendu).


Greg
26/08/2017 00:14:09
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Greg Lagarrigue
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Message : #42
RE: Présentation

xn a écrit :
... La LA étant verticalement longue, elle est directive verticalement jusqu'à une longueur d'onde de l'ordre de sa taille. Elle est étroite horizontalement, elle est donc peu directive dans ce plan (en fait comme une enceinte mono transducteur de même taille).
Parler d'onde cylindrique est une image, la réalité est plus complexe. Mais l'image est bonne et effectivement, on gagne de l'ordre de 3dB par rapport à une enceinte classique sur la perte de niveau SPL chaque fois qu'on double la distance d'écoute (en champ libre, dans une pièce l'écart se réduit).


Bonsoir Xavier,
Cela devient compliquer a suivre je dois dire, de quoi parlons nous, CBT ou alignement de haut parleur en simple ligne droite?
On ne peut gagner simultanément en focalisation selon le principe d'un "front d'onde cylindrique" tout en gagnant en directivité en simulant une source ponctuelle selon le principe d'une source CBT. C'est l'un ou l'autre
En attendant et quoi qu'il en soit, Le CBT ne permettra pas ce gain, ayant un comportement de source ponctuel, quant a la ligne aray simple alignement de haut parleur, les déphasages viendront contrarier ce gain théorique de 3 dB (un peu, beaucoup?). Je me rends compte que sur le principe de l'alignement de haut parleur, de très nombreuses mise en œuvre sont possibles avec des comportement potentiellement très différents.

xn a écrit :
La forme du front d'onde est lié au rapport entre la taille de la source et la longueur d'onde (donc la fréquence). C'est bien pour celà qu'un HP de grave est une source isotrope alors qu'un médium ou aigu devient directif avec l fréquence.

Un médium de 13 cm sera moins directif qu'un bomer de 46 cm a 2000 Hz, nous somme d'accord, question de dimensions et géométrie.
C'est l'utilisation du boomer strictement a basse fréquence qui lui donne cette propriété isotrope et non sa taille dans l'absolu (bien au contraire en fait). Mais je chipote.


Greg

Ce message a été modifié le: 26/08/2017 01:31:12 par Greg Lagarrigue.

26/08/2017 01:04:49
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GG14
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Message : #43
RE: Présentation

La surface totale des membranes par voie avoisine celle d'un 30cm sans sa MMS.
Quel est le rendement réel de la somme des 20HPs, le rendement unitaire étant manifestement bas.

Merci pour la réponse car çà semble un concept à tester.

26/08/2017 07:51:21
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Greg Lagarrigue
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Message : #44
RE: Présentation

xn a écrit :
Voici les courbes de moyenne scalaire et de moyenne complexe. On voit bien la fréquence de Schroeder vers 180 Hz. Au dessus, l'écart est énorme.
Avec laquelle vous égaliseriez ?



...


Bonjour Xavier,
comme tu le sais, je suis d'avis de travailler sur l'obtention d'une enceinte linéaire en amplitude et phases mesurée en champs proche puis de traiter l'acoustique et non de corriger a partir du point d'écoute, en dehors des fréquences graves. Il est logique de travailler sur les causes plutôt que leurs symptômes.
Le problème d'une mesure moyenne dans notre application étant sa pertinence, il faut des centaines de mesures pour que cela commence a fonctionner correctement, de plus nos 2 oreilles sont situées en 2 points différents.

xn a écrit :
...
Dans les faits
ce que perçoit notre oreille, c'est la somme du trajet direct enceinte/oreille avec les premières réflexions (sol et plafond, murs proches). Les réflexions plus lointaines sont filtrées par l'oreille. Il faut donc élaborer une mesure permettant de fournir cette information moyenne dans la zone d'écoute.
Les questions sont alors : l'oreille fait elle une intégration de l'amplitude seule (je pense que oui) ? des amplitudes phasées ? Quel est ce temps d'intégration de l'oreille ? est il dépendant de la fréquence ?

C'est le sujet du jour : comment établir la courbe d'amplitude à corriger ?

Notre système auditif vas au delà de la simple amplitude, je ne comprends pas qu'il y est encore débat la dessus, c'est d'ailleurs la raison d'être de l'application (ou vérification) de la courbe iso, on ne va pas ré-inventer le truc.
Partant de là, la question a se poser ne serait pas plutôt comment établir la courbe du TR du local d'écoute en fonction de ses dimensions et des gouts de chacun?


Greg
26/08/2017 09:19:22
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xn
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Message : #45
RE: Présentation

Bonjour,

Greg Lagarrigue a écrit :

xn a écrit :
La forme du front d'onde est lié au rapport entre la taille de la source et la longueur d'onde (donc la fréquence). C'est bien pour celà qu'un HP de grave est une source isotrope alors qu'un médium ou aigu devient directif avec l fréquence.

Un médium de 13 cm sera moins directif qu'un bomer de 46 cm a 2000 Hz, nous somme d'accord, question de dimensions et géométrie.
C'est l'utilisation du boomer strictement a basse fréquence qui lui donne cette propriété isotrope et non sa taille dans l'absolu (bien au contraire en fait). Mais je chipote.


Tu ne chipote pas Greg, c'est bien ce que j'avais écrit : rapport entre la taille de la source et la longueur d'onde.
On dit bien la même choseWink

GG14,
C'est même plus qu'un 30 cm : 600cm² vs. 450cm² pour un 30 cm. On est entre un 30cm et un 38cm.
Pour le gain en sensibilité, le calcul est très simple : chaque fois que tu montes deux charges identiques en parallèle (cote à cote et en phase) tu gagnes 6dB. Chaque fois que tu montes deux charges en série, tu ne gagnes rien. Dans mon cas j'ai 5 charges en parallèle, répété 4 fois, ces 4 modules étant mis en série. Donc seule la mise en parallèle des charges me fait gagner en sensibilité : 6+6+1. J'ai donc +13 dB de gain en sensibilité. L'impédance globale étant 6 Ohms et non 8, il y a encore un léger gain.
Je suis parti de HP de 83dB/2,83V/m de sensibilité, j'ai donc une sensibilité finale de 97 DB/2,83V/m (vérifié à la mesure).
J'ai sélectionné ce HP à l'écoute pour sa qualité de restitution en débit de son bas rendement. En partant de HP de 90dB/2,83V/m on aurait abouti à104dB/2,83V/m.

26/08/2017 10:11:47
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GG14
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Message : #46
RE: Présentation

Citation :
j'ai donc une sensibilité finale de 97 DB/2,83V/m (vérifié à la mesure).


Rendement mesuré très intéressant rapporté à la faible masse des membranes.
Comment se comporte alors le haut grave-bas médium(200-700Hz) question transparence et se rapproche t'on des compressions sans l'inconvénient du gros pavillon?
La nervosité doit être là.

Ce message a été modifié le: 26/08/2017 17:56:19 par GG14.

26/08/2017 17:55:10
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xn
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Message : #47
RE: Présentation

Bonjour,
la nervosité oui, après dire comment ça se comporte par rapport à autre chose, j'en suis incapable tant il y a de paramètres qui jouent.
Pour moi ça sonne mieux que tout ce que j'ai eu auparavant (mais je n'ai jamais utilisé de compressions).

26/08/2017 18:27:52
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xn
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Message : #48
RE: Présentation

Bonjour,
j'ai passé la journée à tester les méthodes de correction en m'appliquant. Pfffffc'est long et fastidieux Rolleyes
J'avais donc comparé jusqu'ici :
- ma méthode à phase linéaire avec correction de l'amplitude à partir de la moyenne vectorielle des N mesures,
- méthode préconisée par REW à phase minimale (annulation de l'excess phase) avec correction de l'amplitude à partir de la moyenne complexe des N mesures.

J'ai donc fait les compléments pour pouvoir tout comparer :
- phase linéaire et correction d'amplitude à partir de la moyenne complexe des N mesures,
- Phase minimale et correction de l'amplitude à partir de la moyenne vectorielle des N mesures.

Premier constat, phase linéaire ou phase minimale, la différence est extrêmement subtile. Peut être un poil plus de localisation des instruments en phase linéaire, mais c'est moi qui pilote le DSP, je sais ce que j'écoute, ça peut fausser l'écoute. Hormis ça, je ne fais pas de différence.
Reste donc la méthode de correction d'amplitude (j'insiste bien sur le fait qu'entre les deux, seule la courbe d'amplitude est différentes, et de beaucoup. Les phases sont identiques). Celle basée sur la moyenne scalaire rend un résultat beaucoup plus "analytique". On entend tout, rien n'est masqué. Mais du coup après de longues heures d'écoute, elle semble donner un résultat irréel alors que jusqu'alors c'était celle que je préférait. A l'inverse, la correction à partir de la moyenne complexe rend un résultat beaucoup plus "live", les timbres semblent plus juste, mais il apparaît parfois des masquages et le rendu est moins "net". Les caisses claires claquent plus, les instruments sont plus agressifs.

Entre les deux, les différences à l'écoute sont énormes. comme quoi cette courbe de réponse est primordiale.

En l'état je vais rester sur phase linéaire et correction à partir de la moyenne complexe qui est plus "frappante", pour m'y familiariser, puis je referais des essais.

26/08/2017 19:46:15
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JM Plantefeve
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Message : #49
RE: Présentation

Bonjour Xavier,

Dans mon cas ce sont de petits large-bande 3" prévus pour restituer la plage jusqu'à 20 kHz, on n'est pas dans le cas d'un système 3 voies auquel on retirerait le tweeter.
Tes mesures comme ma simulation, montrent qui si un de ces 3" est à large bande grave-médium-aigu, un réseau de 20 de ces haut-parleurs conduit à une voie grave-médium, solide, certes.

Sous prétexte que la tenue thermique d'une voie médium est suffisante et que l'on est en actif, beaucoup de système 3 voies pourrait voir le tweeter retiré avec à la place un boost aigu sur le médium. En quantité oui, mais en qualité ?

Quel serait l'effet d'ajouter +10dB sur la précision des transitoires ?
Ce n'est pas le +10dB que j'évoquais mais le fait de reproduire la bande aigüe avec 600 cm², en mode fragmenté qui plus est.

J'ai aussi fait quelques mesures dans le bas du spectre. Elle descend à 40 Hz -3 dB dans la pièce. Mais dans ce bas du spectre, la surface émissive reste trop petite pour ressentir de bonnes basses, d'où le caisson.
600 cm² à droite, 600 cm² à gauche, on est pas loin des 1250 cm² du Monacor. Comme Hc-Hg=6mm, avec du boost comme R. Russel...

J'ai donc fait les compléments pour pouvoir tout comparer :
- phase linéaire et correction d'amplitude à partir de la moyenne complexe des N mesures,
- Phase minimale et correction de l'amplitude à partir de la moyenne vectorielle des N mesures.

Phase minimale, veux-tu dire sans correction de la phase ?

Ce message a été modifié le: 27/08/2017 11:28:35 par JM Plantefeve.

27/08/2017 11:23:58
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xn
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Message : #50
RE: Présentation

Bonjour Jean-Marc,

JM Plantefeve a écrit :
Bonjour Xavier,

Dans mon cas ce sont de petits large-bande 3" prévus pour restituer la plage jusqu'à 20 kHz, on n'est pas dans le cas d'un système 3 voies auquel on retirerait le tweeter.
Tes mesures comme ma simulation, montrent qui si un de ces 3" est à large bande grave-médium-aigu, un réseau de 20 de ces haut-parleurs conduit à une voie grave-médium, solide, certes.

Sous prétexte que la tenue thermique d'une voie médium est suffisante et que l'on est en actif, beaucoup de système 3 voies pourrait voir le tweeter retiré avec à la place un boost aigu sur le médium. En quantité oui, mais en qualité ?

Tout dépend du Médium, mais on aura fatalement un problème de directivité.


Quel serait l'effet d'ajouter +10dB sur la précision des transitoires ?
Ce n'est pas le +10dB que j'évoquais mais le fait de reproduire la bande aigüe avec 600 cm², en mode fragmenté qui plus est.

Je n'y vois aucun problème. Faudrait il donc que l'aigu ne puisse être reproduit que par un unique petit HP ? On ne peut pas dire d'un coté que la surface de rayonnement est nécessaire pour retranscrire correctement un son, et de l'autre que ça ne s'applique pas à l'aigu. Toutes les LA sont basées sur la multiplication des HP. Dans les cas généraux, il y a de multiples petits HP d'aigu comme sur la Mc Intosh ou la CBT de R. Russel. En sono les compression d'aigu à guide d'onde en font autant. Sincèrement je pense que ça ne peut être que bénéfique.
Pour le fractionnement effectivement il y en a, mais sur un large bande moins que sur un médium, et si le fractionnement existe, jamais personne n'a vérifié que c'était néfaste (ça se dit, mais qui en a la preuve ? pas moi en tous cas).


J'ai aussi fait quelques mesures dans le bas du spectre. Elle descend à 40 Hz -3 dB dans la pièce. Mais dans ce bas du spectre, la surface émissive reste trop petite pour ressentir de bonnes basses, d'où le caisson.
600 cm² à droite, 600 cm² à gauche, on est pas loin des 1250 cm² du Monacor. Comme Hc-Hg=6mm, avec du boost comme R. Russel...

C'est vrai. Toutefois, le Qtc de mes LA est de 1 avec une Fc de 120 Hz. Alors que mon caisson a un Qtc de 0,5 et une Fc de 35 Hz, et il permet un niveau max de 117 dB SPL. Mettre du boost en bas pour faire jouer aux LA tout le spectre impliquerait plus de distorsion, limitation du niveau SPL max, et perturbation des LB par la distorsion d'intermodulation.


J'ai donc fait les compléments pour pouvoir tout comparer :
- phase linéaire et correction d'amplitude à partir de la moyenne complexe des N mesures,
- Phase minimale et correction de l'amplitude à partir de la moyenne vectorielle des N mesures.

Phase minimale, veux-tu dire sans correction de la phase ?[/color]

Non, phase minimale signifiant avec retrait de l'excess phase afin d'être réellement à phase minimale (procédure Bear REW).

27/08/2017 13:16:05
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