Poster une réponse  Créer un sujet 
Pages (10): « Première < Précédente 1 2 3 [4] 5 6 7 8 Suivante > Dernière »
Présentation
Auteur Message
jsilvestre
Senior Member
****


Messages : 430
Groupe : Enregistré
Inscription : 13/01/2014
Statut : Hors ligne
Message : #31
RE: Présentation

Greg Lagarrigue a écrit :
Bonjour,
oui c'est très bo, par contre l'échelle de ce (grand) rayon de courbure amènera plus de déphasage qu'autre chose en champs direct. Ce principe de line aray me semble logique (pour les raisons expliquées précédemment) en sonorisation de grand espace, avec la gestion électronique ad hoc en amont.
Inversement pour une application dans 20 m², je chercherais à aligner les centres émissifs des hautparleurs vue de l'auditeur, donc sur un arc de cercle ayant pour centre l'auditeur.
Étaler sur 2 m des haut-parleurs ainsi, revient a un décalage d'environ 30 cm aux extrêmes a 2.5 m :

Donc sauf à mettre un délai en amont, les signaux sont décalés d’environ 0.8 ms.
La somme de ces signaux donne cela :


Pour la phase :


Cela met a mal le champs direct non?


http://www.xlrtechs.com/dbkeele.com/images/_MG_2364.jpg


Bonjour Greg

le but est différent. Aligner les centres émissifs à équidistance de l'auditeur donne une distance idéale limitée à un point, le point d'équidistance. Alors que le but de ce line array est exactement le contraire, l'idéal quelque soit la distance.
Il faudrait voir le développement mathématique, il est dit être basé sur le polynôme de Legendre, les retards et atténuations des hp suivent cette série mathématique.
Mais comme toute belle théorie mathématique arrive le moment ou il faut revenir dans le réel, les belles courbes de directivité publiées sont pour un line array de 100 HP!
Dans un salon réel les courbes seront certainement moins idéales...
Mais c'est de l'audio, il faudrait écouter!

Joël

25/08/2017 19:19:22
Trouver tous les messages de cet utilisateur Citer ce message dans une réponse
xn
Member
***


Messages : 169
Groupe : Enregistré
Inscription : 23/08/2017
Statut : Hors ligne
Message : #32
RE: Présentation

Oups ! désolé Joël, j'étais absorbé par mes lectures, j'en ai oublié celle que vous proposiez qui semble bien intéressante. Je m'y mets.

Jean-Marc : intéressant et merci pour cette simulation. C'est effectivement le constat que j'ai fait, en mesurant un unique HP dans un volume clos, puis en mesurant mes LA prototypes. La chute de niveau dans l'aigu est liée à ce qu'on va appeler le "non couplage" des ondes. En dessous de 3 kHz environ (lié à l'espace entre centres des HP), le front d'ondes est cohérent, les puissances acoustique s’additionnent. Au dessus (la bande de transition est étalée) les ondes ne sont plus cohérentes et on perd cet effet de gain.
C'est pour ceci que la LA Mc Intosh est plus optimale, avec ses petits tweeters 3/4", cette fréquence de transition se déplace au dessus de 10 kHz.
Mais comme je le disais, pas besoin d'un tweeter supplémentaire, le nombre de HP (et donc la puissance encaissée) fait que je n'ai aucun scrupule à amplifier de 10 dB les aigus (la courbe cible ISO à -7 dB aide aussi). Si je voulais plus de SPL, effectivement j'en mettrai un (AMT pour son diagramme de rayonnement et sa sensibilité).

25/08/2017 19:27:57
Trouver tous les messages de cet utilisateur Citer ce message dans une réponse
JM Plantefeve
Old Chap
****


Messages : 638
Groupe : Enregistré
Inscription : 30/08/2009
Statut : Hors ligne
Message : #33
RE: Présentation

Xavier,

pas besoin d'un tweeter supplémentaire, le nombre de HP (et donc la puissance encaissée) fait que je n'ai aucun scrupule à amplifier de 10 dB les aigus ... Si je voulais plus de SPL, effectivement j'en mettrai un
N'est-ce qu'un problème de SPL ? N'y a t-il pas la question de la précision sur transitoires ? Peut-on retirer le tweeter de tout système 3 voies à filtrage FIR ?

PS : Roger Russell a écrit "A Unique Stereo Column System" dans le numéro audioXPress de novembre 2005 (10 pages) : vingt 4" en straight line-array, corrigés avec un McIntosh MQ107. Pas de caisson, grave corrigé jusqu'à 25Hz (!), aigu relevé comme chez toi.
PS' : Bill Waslo (le fameux) a écrit "Focused arrays : minimizing room effects", dans le numéro 4 1995 de Speaker Builder
.

Ce message a été modifié le: 25/08/2017 19:43:58 par JM Plantefeve.

25/08/2017 19:43:29
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur Citer ce message dans une réponse
xn
Member
***


Messages : 169
Groupe : Enregistré
Inscription : 23/08/2017
Statut : Hors ligne
Message : #34
RE: Présentation

Bonsoir Jean-Marc,
je ne comprends pas la question "N'est-ce qu'un problème de SPL ? N'y a t-il pas la question de la précision sur transitoires ? Peut-on retirer le tweeter de tout système 3 voies à filtrage FIR ?"
Quel serait l'effet d'ajouter +10dB sur la précision des transitoires ?
Quel est le lien entre le filtrage FIR et le tweeter d'un système 3 voies ?
Dans mon cas ce sont de petits large-bande 3" prévus pour restituer la plage jusqu'à 20 kHz, on n'est pas dans le cas d'un système 3 voies auquel on retirerait le tweeter.
Je reconnais que naturellement il semblerait préférable d'ajouter un tweeter. Mais dans la pratique je n'en ressent pas le besoin.
J'ai aussi fait quelques mesures dans le bas du spectre. Elle descend à 40 Hz -3 dB dans la pièce. Mais dans ce bas du spectre, la surface émissive reste trop petite pour ressentir de bonnes basses, d'où le caisson.

J'ai lu pas mal de littérature de Roger Russel. Je n'avais pas vu par contre ce qu'avait écrit Bill dans Speaker Builder.

A l'époque, j'avais aussi suivi le développement impressionnant de passion de Wesayo ici (100 pages !)
http://www.diyaudio.com/forums/full-rang...array.html

25/08/2017 20:53:54
Trouver tous les messages de cet utilisateur Citer ce message dans une réponse
Greg Lagarrigue
Senior Member
****


Messages : 379
Groupe : Enregistré
Inscription : 07/04/2016
Statut : Hors ligne
Message : #35
RE: Présentation

jsilvestre a écrit :
...
Bonjour Greg

le but est différent. Aligner les centres émissifs à équidistance de l'auditeur donne une distance idéale limitée à un point, le point d'équidistance. Alors que le but de ce line array est exactement le contraire, l'idéal quelque soit la distance.
Il faudrait voir le développement mathématique, il est dit être basé sur le polynôme de Legendre, les retards et atténuations des hp suivent cette série mathématique.
Mais comme toute belle théorie mathématique arrive le moment ou il faut revenir dans le réel, les belles courbes de directivité publiées sont pour un line array de 100 HP!
Dans un salon réel les courbes seront certainement moins idéales...
Mais c'est de l'audio, il faudrait écouter!

Joël


Je suis d'accord, l'objectif initial du line array est bien inverse, en sonorisation de grand volume le nombre d'auditeur se comptant par centaine ou millier cela se comprend.
En suivant le lien transmis par Jean Marc sur les CBT (Constant Beamwidth Transducer) on y trouve une description des premiers prototypes et là je trouve que les choses on beaucoup changées depuis :
Initialement, il était question d'une portion de sphère avec plusieurs transducteurs, au niveau implantation cela rappel le principe relativement connu des sphères omnidirectionnelles. La répartition sur portion de sphère étant nécessaire pour une faible directivité en 3 directions.
Puis vient le Line aray implanté selon une ligne cambrée, vue en coupe cela ressemble a la portion de sphère mais cela ne fonctionne plus qu'en 2 directions, selon un axe vertical. Ce gain en directivité verticale a un sens évident pour la sonorisation de grands espaces, le transducteur du bas orienté vers le bas sonorisant l'avant de la scène, celui du dessus un peu plus loin et ainsi de suite (d’où les délais appliqués opposés a ce que nous ferions selon mon schéma précèdent)
Enfin vient l'application de ce principe d'une enceinte (normalement) optimisée en directivité selon un axe verticale dans un salon, ou jusque là il était plutôt question d'optimiser la directivité d'une enceinte selon un axe horizontal.
Quel intérêt, parle on vraiment de la même chose, CBT ou alignement de haut parleur ?


Greg
25/08/2017 21:30:19
Trouver tous les messages de cet utilisateur Citer ce message dans une réponse
jsilvestre
Senior Member
****


Messages : 430
Groupe : Enregistré
Inscription : 13/01/2014
Statut : Hors ligne
Message : #36
RE: Présentation

xn a écrit :
La chute de niveau dans l'aigu est liée à ce qu'on va appeler le "non couplage" des ondes. En dessous de 3 kHz environ (lié à l'espace entre centres des HP), le front d'ondes est cohérent, les puissances acoustique s’additionnent. Au dessus (la bande de transition est étalée) les ondes ne sont plus cohérentes et on perd cet effet de gain.


Xavier,

du coup me vient une interrogation, tu corriges la phase mais comme au delà de 3KHz le front d'onde n'est plus cohérent au point d'écoute il y a 20 fronts d'ondes tous décalés dans le temps. Comment alors interpréter la phase?

Joël

25/08/2017 22:38:25
Trouver tous les messages de cet utilisateur Citer ce message dans une réponse
jsilvestre
Senior Member
****


Messages : 430
Groupe : Enregistré
Inscription : 13/01/2014
Statut : Hors ligne
Message : #37
RE: Présentation

Greg Lagarrigue a écrit :
Je suis d'accord, l'objectif initial du line array est bien inverse, en sonorisation de grand volume le nombre d'auditeur se comptant par centaine ou millier cela se comprend.
En suivant le lien transmis par Jean Marc sur les CBT (Constant Beamwidth Transducer) on y trouve une description des premiers prototypes et là je trouve que les choses on beaucoup changées depuis :
Initialement, il était question d'une portion de sphère avec plusieurs transducteurs, au niveau implantation cela rappel le principe relativement connu des sphères omnidirectionnelles. La répartition sur portion de sphère étant nécessaire pour une faible directivité en 3 directions.
Puis vient le Line aray implanté selon une ligne cambrée, vue en coupe cela ressemble a la portion de sphère mais cela ne fonctionne plus qu'en 2 directions, selon un axe vertical. Ce gain en directivité verticale a un sens évident pour la sonorisation de grands espaces, le transducteur du bas orienté vers le bas sonorisant l'avant de la scène, celui du dessus un peu plus loin et ainsi de suite (d’où les délais appliqués opposés a ce que nous ferions selon mon schéma précèdent)
Enfin vient l'application de ce principe d'une enceinte (normalement) optimisée en directivité selon un axe verticale dans un salon, ou jusque là il était plutôt question d'optimiser la directivité d'une enceinte selon un axe horizontal.
Quel intérêt, parle on vraiment de la même chose, CBT ou alignement de haut parleur ?


Un point n'a pas été évoqué, certainement l'avantage le plus important des line arrays, la différence entre un line source et un point source. Le point source c'est l'enceinte conventionnelle vue d'un peu loin. Le front d'onde est sphérique, l'expansion d'un point est une sphère. En fait une portion de sphère à cause de la directivité des hp.
Le line source toujours vu d'un peu loin est une ligne et l'expansion d'une ligne est un cylindre, le front d'onde est donc cylindrique, une portion de cylindre.
La surface d'une sphère augmente avec le carré de son rayon alors que la surface d'un cylindre augmente proportionnellement a son rayon.
L'intensité acoustique en W/m² est donc divisée par 4 chaque fois que la distance est doublée pour un front d'onde sphérique mais seulement divisée par 2 pour un front d'onde cylindrique.
Voila pourquoi les line arrays sont si efficaces sur les grandes distances. Mais pas seulement sur les grandes distances, dans tous les cas le rapport ondes directes ondes réfléchies est plus important, même dans un salon.
Il ne s'agit donc pas seulement d'un contrôle de la directivité.

Dans le cas du CBT on ne peut plus parler de "transducteur du bas orienté vers le bas sonorisant l'avant de la scène, celui du dessus un peu plus loin et ainsi de suite" , l'intensité acoustique est vendue comme constante sur l'angle de diffusion comme montré ici:
http://www.xlrtechs.com/dbkeele.com/imag...0Large.png

Joël

25/08/2017 23:26:18
Trouver tous les messages de cet utilisateur Citer ce message dans une réponse
xn
Member
***


Messages : 169
Groupe : Enregistré
Inscription : 23/08/2017
Statut : Hors ligne
Message : #38
RE: Présentation

jsilvestre a écrit :

xn a écrit :
La chute de niveau dans l'aigu est liée à ce qu'on va appeler le "non couplage" des ondes. En dessous de 3 kHz environ (lié à l'espace entre centres des HP), le front d'ondes est cohérent, les puissances acoustique s’additionnent. Au dessus (la bande de transition est étalée) les ondes ne sont plus cohérentes et on perd cet effet de gain.


Xavier,

du coup me vient une interrogation, tu corriges la phase mais comme au delà de 3KHz le front d'onde n'est plus cohérent au point d'écoute il y a 20 fronts d'ondes tous décalés dans le temps. Comment alors interpréter la phase?

Joël


Bonne question Joël. Le fait est que la réponse impulsionnelle ne laisse pas transparaître quoi que ce soit : un unique pic propre que ce soit celle en réglage phase linéaire ou celle en réglage phase minimum. La phase mesurée au point d'écoute est à 0° de 400 Hz à jusqu'à 8 kHz environ en phase linéaire, après je n'arrive pas à la corriger (mais c'est pareil en champ très proche (1 cm du HP), je n'arrive pas à la corriger, donc pas lié à la LA).
Le retard de groupe est lui bien à 0 jusqu'à 20 kHz.





C'est parce qu'il ne faut pas raisonner en différences de longueur de trajets uniquement, mais en longueur de trajet et fréquences. Il y a un lien entre les deux puisque pour une différence de trajet donnée il y a toute une plage de fréquences pour laquelle tu reviens en phase malgré la diff de trajets. D'où ces multiples lobes qui deviennent de plus en plus nombreux et de plus en plus étroits lorsque la fréquence s'accroit (le fameux peigne dont on parle tant pour les LA). Ceci couplé à l'effet de la pièce, aucun manque dans les aigus et aucune annulation constatée dans les faits.

Ce message a été modifié le: 26/08/2017 00:29:04 par xn.

25/08/2017 23:36:48
Trouver tous les messages de cet utilisateur Citer ce message dans une réponse
Greg Lagarrigue
Senior Member
****


Messages : 379
Groupe : Enregistré
Inscription : 07/04/2016
Statut : Hors ligne
Message : #39
RE: Présentation

Re bonjour Joël,
J'ai cru comprendre que la forme du front d'onde était étroitement liée a la fréquence de cette onde, je ne crois pas qu'un haut parleur ovale ai un meilleur rendement qu’un haut parleur circulaire.
J'ajouterais que vue dans l'axe une ligne reste un point.
Dans le cas du CBT l'intensité est vendu comme constante sur l'angle de diffusion, qui colle a l'orientations des haut parleur, comme pour une sphère omnidirectionnel, c'est donc l'orientation du haut parleur qui permet cela non? Après qu'il soit orienté vers l'avant de la scène, ou le plafond d'un salon, c'est juste une question d'utilisation, mon image n'était la que pour exprimer une idée.


Greg
25/08/2017 23:57:51
Trouver tous les messages de cet utilisateur Citer ce message dans une réponse
xn
Member
***


Messages : 169
Groupe : Enregistré
Inscription : 23/08/2017
Statut : Hors ligne
Message : #40
RE: Présentation

La forme du front d'onde est lié au rapport entre la taille de la source et la longueur d'onde (donc la fréquence). C'est bien pour celà qu'un HP de grave est une source isotrope alors qu'un médium ou aigu devient directif avec l fréquence. La LA étant verticalement longue, elle est directive verticalement jusqu'à une longueur d'onde de l'ordre de sa taille. Elle est étroite horizontalement, elle est donc peu directive dans ce plan (en fait comme une enceinte mono transducteur de même taille).
Parler d'onde cylindrique est une image, la réalité est plus complexe. Mais l'image est bonne et effectivement, on gagne de l'ordre de 3dB par rapport à une enceinte classique sur la perte de niveau SPL chaque fois qu'on double la distance d'écoute (en champ libre, dans une pièce l'écart se réduit).

26/08/2017 00:10:10
Trouver tous les messages de cet utilisateur Citer ce message dans une réponse
Poster une réponse  Créer un sujet 

Voir une version imprimable
Envoyer ce sujet à un ami
S'abonner au sujet | Ajouter le sujet aux favoris

Aller à :