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Présentation
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xn
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Message : #21
RE: Présentation

Joël : à la lecture de ton message sur la courbe psychoacoustique,il me semble que tu confond courbe cible et fonction de lissage de la mesure. Je me trompe peut être, il est tard et je ne vais pas lire le lien que tu as eu la gentillesse de mettre. Je regarderai ça demain l'esprit plus clair.

Jean-Marc : effectivement je revois cette question que tu avais posé. Très sincèrement je ne saurais répondre sans y réfléchir quelque peu, et encore je ne serais pas certain de savoir déterminer ces critères primordiaux alors que même lister tous les critères de manière exhaustive est compliqué. Alors déterminer les 6 plus important est une gageure. J'en donnerais au moins 2 qui me paraissent évident : linéarité de la réponse en fréquence et étendue de la réponse en fréquence (règle de 400000). Un troisième me vient à l'esprit : source ponctuelle (rapportée à la longueur d'onde).
Il serait intéressant avant de trouver ces 6 primordiaux de déjà lister l'ensemble des critères, et la liste peut être longue.

25/08/2017 00:38:12
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xn
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Message : #22
RE: Présentation

Re-bonsoir,
j'ai passé une bonne partie de la soirée à retester le mode de correction proposé par Bear (REW, Rephase), mentionné par Sébastien plus tôt. Lien ici :
Tuto REW Rephase Bear

Le résultat n'est jamais bon chez moi.
Il me semble qu'il y a un soucis dans le principe d'élaboration de la courbe de correction d'amplitude. En effet, il propose de faire la moyenne des vecteurs complexe des N mesures autour du point d'écoute pour en sortir le module (courbe d'amplitude moyenne) et l'argument (courbe de phase moyenne). En conséquence le module moyen est impacté par la phase des N mesures (et chez moi ça se voit clairement sur la courbe obtenue qui n'a rien à voir avec la moyenne des N modules).
C'est ce point qui me perturbe car il ne correspond pas à la réalité. Lorsqu'on écoute notre système, on se trouve à chaque instant à une unique position (personne n'a le don d'ubiquité). Le niveau perçu ne peut pas être dépendant de la phase en d'autres points autour du point d'écoute.
Je pense donc qu'il faut appliquer la correction d'amplitude sur la moyenne des amplitude des N mesures comme je le faisais dans mon tuto. Pour la phase par contre je suis d'accord avec son principe.

Je testerai demain et si c'est concluant, je posterai trois versions simplifiées de tuto pour ces corrections : celle de Bear qui déconvolue la pièce et cible une phase minimum ; la mienne qui ne déconvolue pas la pièce mais qui cible une phase linéaire en sortie d'enceinte, et une troisième qui déconvolue la pièce et cible une phase linéaire au point d'écoute.

25/08/2017 01:00:47
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Greg Lagarrigue
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Message : #23
RE: Présentation

Bonjour,
oui c'est très bo, par contre l'échelle de ce (grand) rayon de courbure amènera plus de déphasage qu'autre chose en champs direct. Ce principe de line aray me semble logique (pour les raisons expliquées précédemment) en sonorisation de grand espace, avec la gestion électronique ad hoc en amont.
Inversement pour une application dans 20 m², je chercherais à aligner les centres émissifs des hautparleurs vue de l'auditeur, donc sur un arc de cercle ayant pour centre l'auditeur.
Étaler sur 2 m des haut-parleurs ainsi, revient a un décalage d'environ 30 cm aux extrêmes a 2.5 m :

Donc sauf à mettre un délai en amont, les signaux sont décalés d’environ 0.8 ms.
La somme de ces signaux donne cela :


Pour la phase :


Cela met a mal le champs direct non?


http://www.xlrtechs.com/dbkeele.com/images/_MG_2364.jpg


Greg
25/08/2017 09:15:35
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JM Plantefeve
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Message : #24
RE: Présentation

Bonjour Xavier,

Je me rends compte que la directivité verticale d'un line-array est un vaste sujet. En plus des papiers de Don, il vient de me faire parcourir des articles ASA de l'US Navy !

Bonjour Greg,

...Inversement pour une application dans 20 m², je chercherais à aligner les centres émissifs des hautparleurs vue de l'auditeur, donc sur un arc de cercle ayant pour centre l'auditeur.
C'est ce que je me disais aussi. Mais dans les papiers de D.B. Keele, l'étude de la (moindre) directivité d'un réseaux de HPs est l'élément premier, et je ne sais comment il faut y intégrer les délais entre chaque HP que l'on imaginent de prime abord à la règle droite. Il faut aussi remarquer une atténuation électrique progressive (paper 4 et paper 5) pour un Legendre shading.
L'arc où l'auditeur est au centre, oui pour une grande multivoies (genre Grande Utopia), pour un réseau de HPs de même bande, je ne pense plus...

Étaler sur 2 m des haut-parleurs ainsi, revient a un décalage d'environ 30 cm aux extrêmes a 2.5 m ... Donc sauf à mettre un délai en amont, les signaux sont décalés d’environ 0.8 ms.
Oui. Pourtant, Don, pour un réseau droit comme ceux de Xavier, retarde les HPs extérieurs et non les intérieurs ! (paper4)
En plus de l'atténuation progressive :
   

Ce message a été modifié le: 25/08/2017 12:05:07 par JM Plantefeve.

25/08/2017 11:57:32
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xn
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Message : #25
RE: Présentation

Bonjour Greg et Jean-Marc,
tout d'abord comme vous j'avais des à-prioris sur les LA, comme ceux que tu cites Greg. Je me suis documenté, j'ai débuté ma carrière en acoustique sous marine sur des réseaux de capteurs pour de la thomographie sous marine puis de la communication sous-marine. La mer est un canal multi-trajets complexe comme nos pièces d'écoute. Dans ce domaine, on combine les signaux complexe de chaque capteur pour former des voies. Donc phase et module sont adaptés capteurs par capteurs avant combinaison. C'est la solution idéale théorique, mais inapplicable raisonnablement avec mes 20 HP par ligne. Il faut donc laisser les à-prioris de coté et tester.
L'article de Don est très parlant. Et on trouve beaucoup de choses sur Internet. Mais ça ne renseigne pas sur ce qu'on entend avec une LA. Puis j'ai vu la Mc Intosh qui m'a semblé idéalement constituée (3 rangées de HP, 6 pour le grave, 36 pour le médium et 64 tweeters 3/4" pour l'aigu ; donc chaque registre forme une onde cohérente, pas besoin de courber). Je me suis donc lancé dans la réalisation d'un proto à 16 HP "pour voir"... et le résultat était si convaincant que j'ai réalisé cette version actuelle à 20 HP.
Et comme je l'indiquais, aucun problèmes avec les aigus. Je pourrais mettre cet AMT au centre, mais vraiment aucun besoin. La pièce doit certainement participer au fait que ça se passe bien.

Greg, la simulation que tu donnes est représentative de 2 sources très distantes. Refais la même simulation avec 20 HP espacés de 90mm chacun, tu verras que le peigne est beaucoup plus lissé car tu sommes 20 ondes ;-)

Ce message a été modifié le: 25/08/2017 12:24:23 par xn.

25/08/2017 12:21:01
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xn
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Message : #26
RE: Présentation

Je suis en pleine réflexions sur ce sujet de l'estimation de la courbe de réponse en amplitude qui sert à la correction d'amplitude. Ce point me pose problème. Je suis maintenant persuadé que ni ma solution (moyenne des amplitude), ni celle proposée par REW (moyenne complexe des réponses impulsionnelles mesurées et calcul du module de cette moyenne) ne sont correctes (oui je sais, ni ni ne...mais vous me comprenezBig Grin).

Voici les courbes de moyenne scalaire et de moyenne complexe. On voit bien la fréquence de Schroeder vers 180 Hz. Au dessus, l'écart est énorme.
Avec laquelle vous égaliseriez ?



Dans les faits
ce que perçoit notre oreille, c'est la somme du trajet direct enceinte/oreille avec les premières réflexions (sol et plafond, murs proches). Les réflexions plus lointaines sont filtrées par l'oreille. Il faut donc élaborer une mesure permettant de fournir cette information moyenne dans la zone d'écoute.
Les questions sont alors : l'oreille fait elle une intégration de l'amplitude seule (je pense que oui) ? des amplitudes phasées ? Quel est ce temps d'intégration de l'oreille ? est il dépendant de la fréquence ?

C'est le sujet du jour : comment établir la courbe d'amplitude à corriger ?

Ce message a été modifié le: 25/08/2017 14:25:29 par xn.

25/08/2017 13:26:10
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Jean-Louis P
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Message : #27
RE: Présentation

Bonjour Xn
Excellent fil, merci
Pourquoi ne pas simplement écouter les deux ?
Jean-Louis

Ce message a été modifié le: 25/08/2017 15:28:04 par Jean-Louis P.

25/08/2017 15:27:30
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Message : #28
RE: Présentation

Bonjour Jean-Louis,

merci.
J'ai écouté les deux, mais pas dans les mêmes conditions : phase linéaire et moyenne scalaire. Phase minimale et moyenne complexe. La seconde solution ne colle pas à l'écoute.

25/08/2017 15:36:47
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JM Plantefeve
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Message : #29
RE: Présentation

Bonsoir Xavier,

Je vois que tu avances dans la réflexion. Et tu poses la question suivante : comment établir la courbe d'amplitude à corriger ? Je n'ai pas de réponse immédiate. Mais j'ai été tenté pendant ce temps de modéliser ton straight line-array sous LT-spice. Avant peut-être de passer au CBT de Keele, mais cela se complique sérieusement...

19 sources ponctuelles espacées de e=10cm, avec décalages temps (Td) suivant la distance d'écoute (ici en images, D=4m) et atténuation relative des haut-parleurs autres que le central "a" (voisins immédiats : 2 fois b ; voisins suivants : 2 fois c ... extrêmes : 2fois j).
    (vive le copier-coller !)
Question niveau, AC 1 en attaque : 0dB. AC 2 pour compenser la division par 2 des lignes à retard, et finalement AC 0.5 pour intégrer la division de tension par le câblage série de 4 groupes de haut-parleurs en parallèles. "a" seul est ainsi à -12dB et le groupement total à +13dB (face à la sensibilité d'un seul haut-parleur).
    (sans le passe-haut de l'enceinte close, sans lissage)
Question réponse, cela ressemble fort à l'allure de ta moyenne de mesures. Ainsi, la correction est pour le local (plutôt aux basses fréquences) mais semble aussi pour une bonne part, pour les enceintes en ligne (plutôt aux hautes fréquences).

La voie CBT de D.B. Keele me semble complexe pour une mise en œuvre domestique, mais à la vue de ce résultat de simulation, un tweeter (et un aiguillage LR2 acoustique vers 2kHz) pourrait être une voie à essayer.

Ce message a été modifié le: 25/08/2017 19:39:46 par JM Plantefeve.

25/08/2017 17:09:27
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jsilvestre
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Message : #30
RE: Présentation

xn a écrit :
Joël : à la lecture de ton message sur la courbe psychoacoustique,il me semble que tu confond courbe cible et fonction de lissage de la mesure. Je me trompe peut être, il est tard et je ne vais pas lire le lien que tu as eu la gentillesse de mettre. Je regarderai ça demain l'esprit plus clair.


pas de confondage mais un réel amalgame!
Comme le lien que j'ai mis le montre, la courbe cible est calculée d'après l'enveloppe de la courbe de réponse.
C'est la correction qui est calculée avec une fenêtre de longueur dépendant de la fréquence pour ne pas corriger ce que l'oreille corrige d'elle même.
Comme ces deux fonctions sont bien intéressantes par rapport à une simple mesure classique j'ai fini à force de temps par les amalgamer en une fonction hybride qui ne voulait plus rien dire. Désolé pour l'info erronée, désormais corrigée.
La lecture du travail de Denis Sbraggion est bien intéressante. La personne aussi, esprit brillant et ouvert.

Joël

25/08/2017 18:54:21
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