Poster une réponse  Créer un sujet 
Pages (8): « Première < Précédente 1 [2] 3 4 5 6 Suivante > Dernière »
La contre-réaction en courant n'est plus ce qu'elle était
Auteur Message
Yves
Senior Member
****


Messages : 577
Groupe : MELAUDIA.membre
Inscription : 21/11/2008
Statut : Hors ligne
Message : #11
RE: La contre-réaction en courant n'est plus ce qu'elle était

C'est de ça dont vous parlez ?



Fichier(s) joint(s) Miniature(s)
   
09/08/2017 15:58:30
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur Citer ce message dans une réponse
brunop
Posting Freak
*****


Messages : 878
Groupe : MELAUDIA.membre
Inscription : 28/03/2008
Statut : Hors ligne
Message : #12
RE: La contre-réaction en courant n'est plus ce qu'elle était

Sans blague,Yves, toujours en vie?
Bruno

09/08/2017 16:35:08
Trouver tous les messages de cet utilisateur Citer ce message dans une réponse
forr
Senior Member
****


Messages : 692
Groupe : Enregistré
Inscription : 26/12/2015
Statut : Hors ligne
Message : #13
RE: La contre-réaction en courant n'est plus ce qu'elle était

Bonjour Jean-Marc,

JM Plantefeve a écrit :
Bonjour Forr,
Doute sur la parfaite bonne foi..., malhonnête... : tu y vas fort à propos de cette désignation (CFA) installée chez tous les fabricants d'amplificateurs opérationnels depuis 30 ans et donc chez tous les ingénieurs concernés.

Mais à l'époque de l'apparition de cette désignation, plus exactement de son appropriation car elle existait déjà aupravant, tout au moins dans sa version non "acronymisée", pour désigner une sortie soumise à contre-réaction pour en commander le courant.
il ne faudrait pas oublier qu'il y a des ingénieurs qui ont protesté, contre la confusion qui allait en résulter, dont l'extrêmement respecté Peter Baxandall qui a parlé d'un misnomer (= terme inapproprié).

Arguments d'autorité et enracinement dans les mauvaises habitudes
(du même type que puissance RMS) des fabricants ne sauraient empêcher que la notion de CFA telle qu'employée de nos jours véhicule des idées fausses.

Citation :
En traitement de signal électrique, un Amplificateur Opérationnel peut suivant les réseaux résistifs externes qui lui sont raccordés, être :
  • un voltage-controlled voltage source (VCVS) (la plupart de nos amplis dit par abus de langage, de puissance)
  • un voltage-controlled current source (VCCS)
  • un current-controlled current source (CCCS)
  • un current-controlled voltage source (CCVS) (IVC chez Kaneda)
Que cet AOp soit en intégré ou en discret, qu'il soit pour faibles comme pour forts signaux.

Absolument.
C'est le réseau de contre-réaction qui détermine ces fonctions, non la topologie interne du circuit.
Jusque vers 1975, on parlait de contre-réaction en courant pour désigner les VCCS, source de courant commandée en tension.
C'est le problème sémantique que soulève la "nouvelle" CFA qui ne décrit pas ce phénomène.

Citation :
Cet AOp, suivant cette fois son design interne, peut être en VFA (erreur d'abord traitée en tension ve) ou en CFA (erreur d'abord traitée en courant ie).

C'est le problème électronique que soulève l'appelation de la "nouvelle CFA" qui interprète de façon erronée le phénomène exact qui se passe sur l'entrée inverseuse.
Les deux transistors complémentaires dont elle est constituée n'est que la version push-pull de l'étage d'entrée à un seul composant (tube ou transistor) utilisé jusque là sur les amplis contre-réactionnés. L'entrée se faisant sur la grille ou la base, et la tension de contre réaction recuillie sur la cathode ou l'émetteur, ces dernières électrodes qui présentent une faible impédance jouant le rôle d'entrée inverseuse.
L'on n'a jamais parlé durant cette longue époque de contre-réaction en courant du fait de cette faible impédance. C'est une premier indice qui devrait pousser à l'inquiétude ceux qui parlent de CFA.

Citation :
CFA ne veut pas dire que l'entrée inverseuse est "commandée en courant", mais que l'erreur amplifiée (principe de tout asservissement linéaire) est d'abord traitée en courant.

C'est bien ambigu.
Le fonctionnement de la contre-réaction consiste à amplifier la différence de tension entre l'entrée non-inverseuse et l'entrée inverseuse.
On ne peut pas soustraire un courant d'une tension.

C'est la tension des émetteurs des transistors de l'étage d'entrée (ceux placés après les buffers d'entrée sur la soi-disant configuration CFA) qui imposent la tension au point de division du réseau de contre-réaction.
La tension d'erreur est la différence de potentiel entre la grille et la cathode avec un tube (Vgs), entre la base et l'émetteur avec un transistor (Vbe) ou leurs correspondants dans la configuration push-pull mais avec des chutes de tension dans les résistances d'émetteur) d'où :

Citation :
Ce qui demande une contre-réaction de valeurs ohmiques effectivement plus faibles pour parfaitement fonctionner.

Cette tension d'erreur entre électrode d'entrée et électrode suiveuse est transformée en courant circulant dans le composant actif, le phénomène est appelé transconductance.

Citation :
Si on désire développer un asservissement en courant (VCCS ou CCCS), on a le choix entre un assemblage de transistors (ou AOp) en VFA ou CFA suivant des critères qualitatifs propre au cahier des charges en présence. Mais sous-entendre que VCCS ou CCCS sont des CFA, c'est risquer de mettre en déroute quelques jeunes investigateurs.

Moi, c'est l'apparition du vocable CFA, lu pour la première fois dans Elektor, qui m'a mis en déroute. Qu'est que ça veut dire, ce bizness ? a été la question du jeune jeton que j'étais alors. Et je n'ai pas été le seul dans le même cas.
S'ils lisent attentivement les propos de Kiwanuka, les jeunes investigateurs auront sans doute une vue plus critique et moins idéale sur les graphiques abscons qu'on leur propose pour expliquer le principe des amplificateurs idéaux.
Avec des schémas où quelques composants apparaissent, le fonctionnement est autrement plus lisible. Ce sera pour un de mes prochains posts.

Citation :
Aussi, quand un Kiwanuka inconnu au bataillon, se lance en évoquant failles et erreurs grossières à propos du handbook de Jung chez Analog Devices, la volée de bois vert ne m'étonne guère.

Kiwanuka est une connaissance de plus de quinze ans.
La volée de bois vert de Jung et des autres commentaires jouent sur l'établissement, c'est incontestable puisque c'est comme ça depuis quatre décennies /i] avancent-ils. Et avant, messieurs ?
Ca ne me fera jamais oublier qu'il y a eu des opposants à vue plus élevée qu'eux quant aux vocables et aux principes de fonctionnement qu'ils évoquent.
Pour sortir de la controverse, certains ont proposé le terme [i]contre-réaction en intensité
pour les amplis où c'est le courant de sortie qui est asservi. Pour ce que j'en sais, ça n'a pas pris.

Cdt.


EDIT

Citation :
PS : une publication anglophone sur les "AOPEIBI", cela rajouterait à l’ambiance...

Cette abréviation est de mon invention mais je pense que c'est Baxandall qui a indiqué que la description qu'elle sous-entend était bien adaptée aux circuits post-1975 vantés comme de topologie à contre-réaction en courant.

Ce message a été modifié le: 09/08/2017 17:14:27 par forr.

09/08/2017 17:03:35
Trouver tous les messages de cet utilisateur Citer ce message dans une réponse
jacquese
Senior Member
****


Messages : 466
Groupe : Enregistré
Inscription : 18/07/2011
Statut : Hors ligne
Message : #14
RE: La contre-réaction en courant n'est plus ce qu'elle était

Bonjour à tous,
Perso, je ne vois pas à quoi cela sert de dépenser autant d'énergie à se battre pour savoir si un CFA est bien ou mal nommé. Finalement le plus important n'est-il pas de savoir associer à "l’appellation du moment" les principales caractéristiques d'un CFA et d'un VFA (c'est à dire leur différences importantes). Pour savoir comment choisir entre les deux... Tout le monde sait quelles sont les principales différences d'interface de l'un et l'autre, comme l'impédance de l'entrée inverseuse et les préconisation dans la valeur des réseau de contre-réaction (pour le CFA tout du moins). Et tout le monde sait ce que cherche à réaliser un CFA : dépasser les limitations de slew-rate imposé par la structure à long-tail d'un VFA afin d'obtenir des vitesse de balayage élevées (souvent au détriment de la distorsion). D'ailleurs l'article de AudioXPress ne se fend pas de beaucoup d'explications sur ce fait essentiel.
Alors oui, on aurait pu dire, à la place de VCA :
- NLSROA : Non-limited slew-rate OPAMP
- LIIIOA : low impedance inverted input OPAMP
ou autre chose encore... Mais ca change quoi ?
Cdlt. Jacques

Ce message a été modifié le: 10/08/2017 12:03:48 par jacquese.

09/08/2017 18:44:24
Trouver tous les messages de cet utilisateur Citer ce message dans une réponse
forr
Senior Member
****


Messages : 692
Groupe : Enregistré
Inscription : 26/12/2015
Statut : Hors ligne
Message : #15
RE: La contre-réaction en courant n'est plus ce qu'elle était

jacquese a écrit :
Perso, je ne vois pas à quoi cela sert de dépenser autant d'énergie à se battre pour savoir si un CFA est bien ou mal nommé.

L'expression de ce terme remet en cause le principe de base du fonctionnement des circuits amplificateurs contre-réactionnés.
En informer les jeunes investigateurs attirera leur attention sur les vicissitudes de la nébuleuse scientifico-technico-commerciale du domaine.

Citation :
Finalement le plus important n'est-il pas de savoir associer à "l’appellation du moment" les principales caractéristiques d'un CFA et d'un VFA (c'est à dire leur différences importantes). Pour savoir comment choisir entre les deux... Tout le monde sait quelles sont les principales différences d'interface de l'un et l'autre, comme l'impédance de l'entrée inverseuse et les préconisation dans la valeur des réseau de contre-réaction (pour le CFA tout du moins).

Certains aiment faire le rapport entre les dires du marketing et leur exacte réalité technique. Je m'en suis régalé avec quelques produits Devialet et les brevets afférents.

Citation :
Et tout le monde sait ce que cherche à réaliser un CFA : dépasser les limitations de slew-rate imposé par la structure à long-tail d'un VFA afin d'obtenir des vitesse de balayage élevées (souvent au détriment de la distorsion).

Mais tout le monde ne sait pas que ces limitations sont dépassables en sophistiquant le circuit à long-tail. On a eu très tôt des circuits intégrés qui le faisaient. Giovanni Stochino a proposé une version en composants discrets
http://paul-kemble.tripod.com/sound8c.html



Citation :
D'ailleurs l'article de AudioXPress ne se fend pas de beaucoup d'explications sur ce fait essentiel.

Vu ce qui précède et, pour ce qui nous concerne, la vitesse des signaux audio, ce fait n'est pas essentiel. Le but de l'article est de souligner une erreur d'interprétation qui a 40 ans d'âge et, j'ajoute, dont l'origine n'est pas à rechercher chez les ingénieurs, lesquels pour la plupart ont eu tout de même le tort de s'être montrés consentants.

Citation :
Alors oui, on aurait pu dire, à la place de VCA :
- NLSROA : Non-limited slew-rate OPAMP
- LIIEOA : low impedance inverted entry OPAMP
ou autre chose encore... Mais ca change quoi ?

Une discipline scientifique rigoureuse s'appuie sur une terminologie précise et ne laisse pas courrir des expressions qui véhiculent des interprétations fallacieuses.

Ce message a été modifié le: 10/08/2017 12:14:05 par forr.

10/08/2017 10:00:48
Trouver tous les messages de cet utilisateur Citer ce message dans une réponse
jacquese
Senior Member
****


Messages : 466
Groupe : Enregistré
Inscription : 18/07/2011
Statut : Hors ligne
Message : #16
RE: La contre-réaction en courant n'est plus ce qu'elle était

Bonjour forr, à tous,
Pourrais-tu m'expliquer ce que que le circuit de Stochino que tu présenté apporte au niveau du slew rate. Je n'en ai pas saisi la subtilité au premier coup d’œil. Je vois en entrée un classique double long tail symétrique chacun alimenté par une source de courant constant. Le courant est donc limité par les CCS et le slew rate aussi non ?
cdlt. Jacques

10/08/2017 12:17:32
Trouver tous les messages de cet utilisateur Citer ce message dans une réponse
JM Plantefeve
Old Chap
****


Messages : 550
Groupe : Enregistré
Inscription : 30/08/2009
Statut : Hors ligne
Message : #17
RE: La contre-réaction en courant n'est plus ce qu'elle était

Bonjour Forr,

Que le marketing ait conduit à un acronyme de trois lettres plutôt que de sept, j'arrive à le concevoir, malgré le raccourci frustrant.

il ne faudrait pas oublier qu'il y a des ingénieurs qui ont protesté, contre la confusion qui allait en résulter, dont l'extrêmement respecté Peter Baxandall qui a parlé d'un misnomer
Peut-être dans un Wireless World ? Peux-tu nous donner la référence ?

C'est bien ambigu. Le fonctionnement de la contre-réaction consiste à amplifier la différence de tension entre l'entrée non-inverseuse et l'entrée inverseuse. On ne peut pas soustraire un courant d'une tension.
Quelqu'un aurait dit qu'on peut soustraire un courant d'une tension !? La différence de tension ve est directement amplifiée avec un VFA, dans un CFA le courant ie-, induit de la différence de tension, est directement amplifié.

Kiwanuka est une connaissance de plus de quinze ans.
C'est à dire ?

Avec des schémas où quelques composants apparaissent, le fonctionnement est autrement plus lisible. Ce sera pour un de mes prochains posts.
Parfait !

10/08/2017 14:59:30
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur Citer ce message dans une réponse
forr
Senior Member
****


Messages : 692
Groupe : Enregistré
Inscription : 26/12/2015
Statut : Hors ligne
Message : #18
RE: La contre-réaction en courant n'est plus ce qu'elle était

jacquese a écrit :
Bonjour forr, à tous,
Pourrais-tu m'expliquer ce que que le circuit de Stochino que tu présenté apporte au niveau du slew rate. Je n'en ai pas saisi la subtilité au premier coup d’œil. Je vois en entrée un classique double long tail symétrique chacun alimenté par une source de courant constant. Le courant est donc limité par les CCS et le slew rate aussi non ?
cdlt. Jacques

Bonjour.
Par Giovanni lui-même :
http://iodau.pagesperso-orange.fr/Stochi...300Vus.pdf

10/08/2017 17:26:28
Trouver tous les messages de cet utilisateur Citer ce message dans une réponse
forr
Senior Member
****


Messages : 692
Groupe : Enregistré
Inscription : 26/12/2015
Statut : Hors ligne
Message : #19
RE: La contre-réaction en courant n'est plus ce qu'elle était

Bonjour Jean-Marc,

JM Plantefeve a écrit :
il ne faudrait pas oublier qu'il y a des ingénieurs qui ont protesté, contre la confusion qui allait en résulter, dont l'extrêmement respecté Peter Baxandall qui a parlé d'un misnomer
Peut-être dans un Wireless World ? Peux-tu nous donner la référence ?

Probablement dans Wireless World. Mais on retrouve son point de vue dans le livre de de Michael Talbot-Schmidt "Audio Engineer's Reference Book" édité par Focal Press.

Citation :
C'est bien ambigu. Le fonctionnement de la contre-réaction consiste à amplifier la différence de tension entre l'entrée non-inverseuse et l'entrée inverseuse. On ne peut pas soustraire un courant d'une tension.
Quelqu'un aurait dit qu'on peut soustraire un courant d'une tension !? La différence de tension ve est directement amplifiée avec un VFA, dans un CFA le courant ie-, induit de la différence de tension, est directement amplifié.

C'est donc toujours à partir d'une différence de tension que s'établit la contre-réaction en commandant un courant, selon ce que l'on appelle la transconductance. C'est évident avec les schémas où un seul tube ou un seul transistor opère cette différence et dont les push-pull série (différentiel) ou parallèle ("CFA") n'en sont que des sophistications déstinés à linéariser la transconductance.

Citation :
Kiwanuka est une connaissance de plus de quinze ans.
C'est à dire ?

Michael Kiwanuka a publié des articles dans Electronics World, Linear Audio et d'autres publications moins orientées audio.
Perso, la validité des propos sur l'audio m'importe plus que la notoriété ou le curriculum vitae de ceux qui les tiennent.

Ce message a été modifié le: 10/08/2017 18:10:41 par forr.

10/08/2017 18:10:09
Trouver tous les messages de cet utilisateur Citer ce message dans une réponse
JM Plantefeve
Old Chap
****


Messages : 550
Groupe : Enregistré
Inscription : 30/08/2009
Statut : Hors ligne
Message : #20
RE: La contre-réaction en courant n'est plus ce qu'elle était

Bonsoir Forr,

Michael Kiwanuka a publié des articles dans Electronics World, Linear Audio et d'autres publications moins orientées audio.
Linear Audio n°11 : Je ne m'étais pas arrêté sur ce papier. Cette fois il s'attaque à la déficience (?) d'une analyse de Douglas Self !

Au jeu de Kiwanuka, on pourrait lui rédiger un contre-papier pour lui expliquer que ses tracés de Slew Rate sont erronés. Sur un signal de 500kHz, il utilise un circuit RC (10nF-10R) pour extraire une image du SR, mais elle est fort imprécise sur les transitoires. Un comble quand on parle Slew Rate !
alors que le SR peut être tracé parfaitement et simplement :    

Ce message a été modifié le: 10/08/2017 21:53:14 par JM Plantefeve.

10/08/2017 19:40:13
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur Citer ce message dans une réponse
Poster une réponse  Créer un sujet 

Voir une version imprimable
Envoyer ce sujet à un ami
S'abonner au sujet | Ajouter le sujet aux favoris

Aller à :