Poster une réponse  Créer un sujet 
Pages (8): « Première [1] 2 3 4 5 Suivante > Dernière »
La contre-réaction en courant n'est plus ce qu'elle était
Auteur Message
forr
Senior Member
****


Messages : 692
Groupe : Enregistré
Inscription : 26/12/2015
Statut : Hors ligne
Message : #1
La contre-réaction en courant n'est plus ce qu'elle était

Un article paru en juin dans la revue américaine AudioXpress remet en cause :
1.
la dénomination des amplificateurs dits à contre-réaction en tension (VFA, Voltage Feedback Amplifiers) et à contre-réaction en courant (CFA, Current Feeback Amplifiers, dont les exemples représentatifs sont le Hiraga Classe A, les Accuphase et un certain nombre de circuits intégrés ainsi spécifiés, tels le AD844)
2.
le principe de fonctionnment évoqué pour ces derniers.

Il y a un aspect avantages et inconvénients de ces deux configurations qu'il me semble ne pas devoir être traité en même temps que ces deux premières questions fondamentales.

L'article a donné lieu à une contestation de Walter Jung (auteur d'épais ouvrages sur les amplis-op) qui a été approuvée par quelques "stars" dont Barry Gilbert (celui des cellules de Gilbert) et qui a reçu réponse de l'auteur de l'article.

Article original :
http://www.audioxpress.com/files/attachment/2621

Premier commentaire de Jung et de quelques confrères :
http://www.waltjung.org/waltsblog/catego...mplifiers/
Le texte complet de sa contestation que j'ai pu lire est pour l'instant protégé et non disponible.
EDIT 08/08/2017 > ce texte semble désormais disponible :
http://www.waltjung.org/PDFs/mk_CFA_rebuttal_071117.pdf

Réponse de l'auteur de l'article original avec une petite introduction de l'équipe de AudioXpress :
http://www.audioxpress.com/article/curre...ck-dispute

Je suis depuis très longtemps intéressé par l'aspect théorique des questions soulevées.
A vous lire, si vous avez envie d'en dicuster.

Ce message a été modifié le: 08/08/2017 22:34:21 par forr.

06/08/2017 17:48:11
Trouver tous les messages de cet utilisateur Citer ce message dans une réponse
xnwrx
Member
***


Messages : 180
Groupe : Enregistré
Inscription : 16/06/2017
Statut : Absent
Message : #2
RE: La contre-réaction en courant n'est plus ce qu'elle était

Impossible de conclure, ils ne précisent pas les câbles utilisésBig Grin

06/08/2017 19:16:32
Trouver tous les messages de cet utilisateur Citer ce message dans une réponse
rliyung
Posting Freak
*****


Messages : 1 964
Groupe : MELAUDIA.admin
Inscription : 08/02/2008
Statut : Hors ligne
Message : #3
RE: La contre-réaction en courant n'est plus ce qu'elle était

xnwrx a écrit :
Impossible de conclure, ils ne précisent pas les câbles utilisésBig Grin


Bonsoir Xavier,

L'atmosphère est assez électrique comme ça, ce n'est pas la peine d'en rajouter.

Je viens de réaliser, c'est la pleine lune. Je me demande s'il ne faudrait pas systématiquement fermer le forum, 2 jours jours avant et après ?

a+mitiés raoul


mon système : http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=2443
06/08/2017 23:00:10
Trouver tous les messages de cet utilisateur Citer ce message dans une réponse
Grand_Floyd
Posting Freak
*****


Messages : 2 240
Groupe : MELAUDIA.membre
Inscription : 05/08/2011
Statut : Hors ligne
Message : #4
RE: La contre-réaction en courant n'est plus ce qu'elle était

Pourvu qu'il ne te prenne pas l'idée de le fermer 15 jours avant,15 jours après!Big Grin


Christian

LECTEURS PHILIPS CD100 - CD723 - ARCAM ALPHA 5 - MARANTZ CD60 tweaké - STUDER A730 - AMPLIS NAD3020TC - PHILIPS AH384 - MUSICAL FIDELITY A1 - JLH1969 - WE300B - K209 Grand_Floyd - PLATINE THORENS TD318+DL103+TRANSFOS ET RIAA PACIFIC - SQUEEZEBOX DUET
06/08/2017 23:41:12
Trouver tous les messages de cet utilisateur Citer ce message dans une réponse
Dominique-Tanguy
Posting Freak
*****


Messages : 4 934
Groupe : MELAUDIA.admin
Inscription : 23/08/2009
Statut : Hors ligne
Message : #5
RE: La contre-réaction en courant n'est plus ce qu'elle était

Cela me rappelle un article de Jean Hiraga sur l'influence des astres sur l'ėcoute...

Dominique T


Winterscheid (Cologne) - Lenco Bras SME 3012/1 & DL103 - Préampli Kaneda 218 - Volumio/Allo Boss/Pi3 - CD Yamaha CD-S2100 -Amplificateur/DAC Kaneda 224 - Enceintes: Yamaha S6215(2x3882B) Altec 1505B/Yamaha 6681B- Medium/aigu MK810/Faital HF10AK - Filtre passif - Double Magnat 380 sous 65 Hz
07/08/2017 08:36:47
Trouver tous les messages de cet utilisateur Citer ce message dans une réponse
folkdeath95
Posting Freak
*****


Messages : 1 262
Groupe : Enregistré
Inscription : 12/11/2011
Statut : Hors ligne
Message : #6
RE: La contre-réaction en courant n'est plus ce qu'elle était

Dominique-Tanguy a écrit :
Cela me rappelle un article de Jean Hiraga sur l'influence des astres sur l'ėcoute...

Dominique T


http://www.asrr.org/biblioteca/Revue%20A...ASTRO.html

http://www.asrr.org/biblioteca/Revue%20A...ASTRO.html


Petite Onken/Altec 414-8B+Altec 808-8B/membranes alu GPA/Altec 811; Clone Firstwatt Aleph J; Technics SP10 MkII/Schick 9"/DL103 kitée Cala; Sphinx Myth 9 MkII
07/08/2017 09:42:37
Trouver tous les messages de cet utilisateur Citer ce message dans une réponse
JM Plantefeve
Old Chap
****


Messages : 550
Groupe : Enregistré
Inscription : 30/08/2009
Statut : Hors ligne
Message : #7
RE: La contre-réaction en courant n'est plus ce qu'elle était

Bonjour Forr,

Merci de nous signaler cet article. Je ne l'avais pas remarqué alors que suis régulièrement en veille sur http://www.audioxpress.com/. Ce fil aurait pu être en revue de presse et du web...

Jusqu'à aujourd'hui, je ne faisais pas grand cas du distinguo entre VFB et CFB puisque le résultat global restait l'obtention d'un amplificateur Voltage-Controlled Voltage Source de gain 1+R1/R2. R1 et R2 de valeurs plus faibles en CFB. Ainsi, la lecture d'abord en diagonale du papier de M. Kiwanuka ne m'a pas immédiatement choqué.

Mais ! Vu la virulence des réactions, W. Jung en tête, j'ai bouquiné, modélisé, simulé, observé, pour être davantage initié.
Deux figures du handbook de W. Jung sont primordiales pour bien saisir la différence.
        (en VFB, un Ie-=0 pourrait être annoté)

Je suis vraiment content d'avoir décodé la fig. 1-14, d'autant que mon prochain prototype d'amplificateur sera sous cette forme ! (réalisation en septembre, publication en octobre).

Bien à toi, Jean-Marc.

Ce message a été modifié le: 07/08/2017 13:21:26 par JM Plantefeve.

07/08/2017 11:23:07
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur Citer ce message dans une réponse
RCGV
Member
***


Messages : 142
Groupe : Enregistré
Inscription : 24/12/2009
Statut : Hors ligne
Message : #8
RE: La contre-réaction en courant n'est plus ce qu'elle était

rliyung a écrit :

xnwrx a écrit :
Impossible de conclure, ils ne précisent pas les câbles utilisésBig Grin


Bonsoir Xavier,
Je viens de réaliser, c'est la pleine lune. Je me demande s'il ne faudrait pas systématiquement fermer le forum, 2 jours jours avant et après ?
a+mitiés raoul


Bonjour Raoul

Francisque Sarcey 1827-1899 (NB : C'est à ce Sarcey, ancien de l'Ecole Normale Supérieure, que l'on doit cette phrase digne des grands philosophes rationalistes : " Les paysans bretons sont si ignorants qu'ils croient en l'influence de la lune sur les marées. " ).

Pourtant ça se vérifie 2 fois par jour.
Pour les câbles il suffira de laisser passer un peu de temps...

René

08/08/2017 08:42:10
Trouver tous les messages de cet utilisateur Citer ce message dans une réponse
forr
Senior Member
****


Messages : 692
Groupe : Enregistré
Inscription : 26/12/2015
Statut : Hors ligne
Message : #9
Question  RE: La contre-réaction en courant n'est plus ce qu'elle était

forr a écrit :
Le texte complet de sa contestation que j'ai pu lire est pour l'instant protégé et non disponible.

Ce texte semble désormais disponible :
http://www.waltjung.org/PDFs/mk_CFA_rebuttal_071117.pdf

Il ne faut pas manquer les commantaires qui sont suivi l'intervention de Franco-Jung :
http://www.waltjung.org/waltsblog/curren.../#comments

Il y a une intrication dans cette affaire qui ne fait pas honneur à la rigueur sémantique et analytique des ingénieurs. Ca jette un doute sur leur parfaite bonne foi.

Bonjour Jean-Marc

JM Plantefeve a écrit :
Jusqu'à aujourd'hui, je ne faisais pas grand cas du distinguo entre VFB et CFB puisque le résultat global restait l'obtention d'un amplificateur Voltage-Controlled Voltage Source de gain 1+R1/R2. R1 et R2 de valeurs plus faibles en CFB. Ainsi, la lecture d'abord en diagonale du papier de M. Kiwanuka ne m'a pas immédiatement choqué.

Je pense que les termes VFA et CFA ou équivalents ont très tôt été compris, comme des circuits amplificateurs (à tubes inclus) où la boucle de contre-réaction contrôlait la valeur de sortie, soit en tension (V) soit par en courant (A). Autrement dit les termes VFA et CFA désignaient la fonction de la contre-réaction .
Grosso modo, on peut dire que plus le taux de contre-réaction est important, plus le gain de sortie du circuit est stable et indépendant de la constitution interne du circuit .

Vers le début des années 1980 sont apparus sur le marché des circuits intégrés dont l'étage d'entrée et de contre-reaction était très similaire à celui de l'Hiraga classe A et qu'on appelle souvent depuis diamond.
Cet étage d'entrée n'est jamais qu'une version push-pull parallèle PNP-NPN de celui à un seul transistor utilisé dans pratiquement tous les circuits amplificateurs jusque vers 1975.
Avec un seul transistor, le signal arrive sur sa base qui est l'entrée non-inverseuse et la tension issue du diviseur de contre-réaction arrive sur son émetteur qui est l'entrée inverseuse.
Dans la version push-pull, on a ajouté deux émetteurs suiveurs en entrée pour polariser ses transistors dont les émetteurs recoivent la contre-réaction, chacun via une résistance de faible valeur, le point commun de celles-ci constituant l'entrée inverseuse.
Dans les deux cas, qu'elle soit constituée d'un seul émetteur ou avec deux émetteurs de polarité opposée mis en parallèle, l'entrée inverseuse présente une basse impédance au diviseur de contre-réaction.

La configuration de très loin la plus utilisée pour les circuits amplificateurs, intégrés ou non, est celle d'un push-pull série NPN-NPN ou PNP-PNP dite aussi à différentiel, long tail pair (en anglais) ou encore à émetteurs couplés.
Elle consiste à insérer un émetteur suiveur en tampon (buffer) entre le diviseur du réseau de contre-réaction et le transistor dont la base reçoit le signal d'entrée. Les deux émétteurs sont reliés ensemble (éventuellement chacun via une petite résistance) ainsi qu'à une source de courant constant qui détermine leur courant de repos.
La base du buffer constitue l'entrée inverseuse du circuit, elle présente une impédance très elevée au réseau de contre-réaction.

Or les circuits intégrés apparus vers 1980 que j'ai cités ont été commercialisés comme étant de type CFA (Current Feedback Amplifier) au prétexte que leur entrée inverseuse était considérée comme étant en courant.

C'est tout à fait malhonnête.

1. parce que l'expression était déjà utilisée avec une signification autre, précise, celle de la fonction du réseau de contre-réaction donnant un courant comme valeur de sortie du circuit complet.

2. parce que la nouvelle signification désigne un type de circuit, une topologie. Mais quand il appartenant à un circuit audio complet, la fonction de ce circuit est indépendante de cette topologie, car déterminée par la contre-réaction.
Donc un circuit intégré nu n'est pas un soi-disant CFA ou un soi-disant VFA. Il ne devient l'un ou l'autre qu'avec ses éléments de rebouclage en place.

3. parce que l'entrée inverseuse n'est pas commandée en courant. Bien qu'étant de basse impédance, c'est à la tension qu'elle est sensible.

La première preuve en est donnée par le fait que, pour les trois cas, simple transistor, diamond ou différentiel, le même réseau de contre-réaction donne quasiment le même résultat en sortie. C'est donc bien ce réseau qui determine la fonction, au sens intial du terme, du circuit complet, VFA ou CFA.

On tire la deuxième preuve du fait que, en pratique, un transistor doit être considéré comme commandé en tension. La relation entre les courants issus des collecteurs des transistors recevant la contre-réaction est dépendante de leur Vbe.

4. Enfin, il y a quelque chose d'élementaire dans le principe même de la contre-réaction qui interdit d'avoir une entrée non-inverseuse alimentée en tension et l'entrée inverseuse correspondante alimentée en courant.

Une façon convenable de décrire la topologie des soi-disant ampli-op CFA aurait été de parler de
AOPEIBI : Ampli-Op à Entrée Inverseuse à Basse Impédance, ou
LIII op-amp : Low Impedance Inverting Input op-amp

Cdt.

EDIT 09-09-2017 : typologie remplacé par topologie ; tournure de certaines expressions revues.

Ce message a été modifié le: 09/08/2017 08:56:26 par forr.

09/08/2017 01:50:07
Trouver tous les messages de cet utilisateur Citer ce message dans une réponse
JM Plantefeve
Old Chap
****


Messages : 550
Groupe : Enregistré
Inscription : 30/08/2009
Statut : Hors ligne
Message : #10
RE: La contre-réaction en courant n'est plus ce qu'elle était

Bonjour Forr,

Doute sur leur parfaite bonne foi..., c'est tout à fait malhonnête... : tu y vas fort à propos de cette désignation (CFA) installée chez tous les fabricants d'amplificateurs opérationnels depuis 30 ans et donc chez tous les ingénieurs concernés. Je n'ai d'ailleurs pas trouvé dans mes anciens livres de mention de "CFA" avant les AOp des 85's (juste un Precision Current Sink dans un design manual Texas de 1984 (un VCCS ci-dessous).

En traitement de signal électrique, un Amplificateur Opérationnel peut suivant les réseaux résistifs externes qui lui sont raccordés, être :

  • un voltage-controlled voltage source (VCVS) (la plupart de nos amplis dits par abus de langage, de puissance)
  • un voltage-controlled current source (VCCS)
  • un current-controlled current source (CCCS)
  • un current-controlled voltage source (CCVS) (IVC chez Kaneda)
Que cet AOp soit en intégré ou en discret, qu'il soit pour faibles comme pour forts signaux. Cet AOp, suivant cette fois son design interne, peut être en VFA (erreur e d'abord traitée en tension ve) ou en CFA (erreur e d'abord traitée en courant ie). Une figure cette fois de chez Texas Instruments :

CFA ne veut pas dire que l'entrée inverseuse est "commandée en courant", mais que l'erreur amplifiée (principe de tout asservissement linéaire) est d'abord traitée en courant. Ce qui demande une contre-réaction de valeurs ohmiques effectivement plus faibles pour parfaitement fonctionner.

Si on doit développer un asservissement en courant (VCCS ou CCCS), on a le choix entre un assemblage de transistors (ou AOp) en VFA ou CFA suivant des critères qualitatifs propre au cahier des charges en présence. Mais sous-entendre que VCCS ou CCCS sont des CFA, c'est risquer de mettre en déroute quelques jeunes investigateurs. Aussi, quand un Kiwanuka inconnu au bataillon, se lance en évoquant failles et erreurs grossières à propos du handbook de Jung chez Analog Devices, la volée de bois vert ne m'étonne guère.

Bien à toi, Jean-Marc.
   

PS : une publication anglophone sur les "AOPEIBI", cela rajouterait à l’ambiance...

Ce message a été modifié le: 09/08/2017 15:35:08 par JM Plantefeve.

09/08/2017 11:53:10
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur Citer ce message dans une réponse
Poster une réponse  Créer un sujet 

Voir une version imprimable
Envoyer ce sujet à un ami
S'abonner au sujet | Ajouter le sujet aux favoris

Aller à :