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presentation d'une alternative aux compressions
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mastro
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Message : #631
RE: presentation d'une alternative aux compressions

8

LargeBande a écrit :
Mastro,
si tu veux un médium digne qui envoie du bois, il n'y a pas d'autres solutions qu'un pav + compression!
Qu'en penses tu?


j'ai justement ouvert ce fil
Pour tenter de démontrer, qu'il
Existait des solutions alternatives plus compactes
Que les solutions compressions et pavillons,
Pour une écoute autour de 3-4m et dans
Une pièce de 40m2 en moyenne...

A la seule condition de fixer une bonne base
Comparable...

Pour établir une bonne référence de comparaison
J'utilise la même partie basse qu'un moniteur
TAD Tsm1 ou 2402 mais j'aurais pu aussi choisir
Un 416 8b dans un volume plus gros > 220l vs 110l.... Voir plus avec l'exemple Onken 360..
Un jbl 2226, pour citer au minimum 3 marques reputees,
Ou un équivalent moderne que beaucoup recherchent en ce moment dans d'autres marques ???? :-)

Avec un rendement annoncé autour de 97-98db
Pour espérer un minimum de 94-95db...

Ce qui élimine au passage le sb42 moderne .... Et autre Hp Br...


Les Hp Hr, ne descendent pas très bas,
c'est un fait, mais ce n'est
Pas un Pb, Car il existe des Hp Sub qui sont
Spécialisés dans l'infra....

avec ou sans sub, la partie haute doit
Suivre avec harmonie la dynamique imposée par la partie basse...

En bref , voici la base minimale
Pour tester une partie médium aigue digne
Qui envoie du bois....

Avec analyse des avantages et inconvénients
De chaque solution :-)

Ce message a été modifié le: 08/11/2018 09:48:37 par mastro.

08/11/2018 01:53:17
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gug42
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Message : #632
RE: presentation d'une alternative aux compressions

Bu

08/11/2018 04:58:24
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gug42
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Message : #633
RE: presentation d'une alternative aux compressions

F5

08/11/2018 04:59:26
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gug42
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Message : #634
RE: presentation d'une alternative aux compressions

Hello mastro, Hello à tous,

Dans un livre bien connu, l'auteur présente, d'après lui, ses connaissances, ses expériences, les caractéristiques d'un bon HP de bass/mid-bass. De tête je ne me souviens plus de tout ... je fais une première lecture au fil de l'eau ... J'en ferais une deuxième avec prise de notes.

Bref de ma mémoire (attention des erreurs de mémoire peuvent se glisser, désolé je ne suis pas un ordi) :
- MMs légère : reproduction des micro-détails
- Facteur d'amortissement Qts lié en priorité à l'amortissement électrique Qes et non méchanique Qms. La suspension étant "juste" là pour centrer le hp et lui permettre de se déplacer.
- Suspension petit-plis, pour permettre un centrage précis lors de toutes les positions de la membrane
- La suspension permet uniquement de tenir et centrer la membrane, elle doit laisser libre court à ses déplacements (amortis par la partie électrique Qes). Donc Qms "faible".
- Diamètre de la bobine entre 70 et 100 mm (pas sur du max) pour permettre un flux magnétiques concentrés
- Plaque de champs travaillées
- Flux magnétiques >1,2 T
- Xmax
- Fs pas trop haute
- Sensibilité > 95 dB / W / m (un chapitre entier est dédié à ce sujet ....)

Pour lui, plus la tenue en puissance des HPs se fait aux détriments :
- diamètre de la bobine plus important afin de permettre d'encaisser la puissance électrique en ayant entre autre une surface de dissipation thermique plus importante
- membrane plus lourde pour encaisser la puissance mécanique
- suspension plus raide, donc amortissement méchanique Qms plus élevée, pour tenir la membrane aux fortes puissances.
- La sensibilité est d'autant plus élevée que la plage de fréquence est restreinte, et donc un FS élevée.

Je fais le tour des catalogues de fabricants .... et en production actuelle, c'est pas gagné !
Les quelques HPs ayant la majorité des caractéristiques présentent une FS un peu trop élevée .... nécessitant un sub donc.

A+

edit : je vais copier/coller dans mon thread Wink

Ce message a été modifié le: 08/11/2018 10:55:05 par gug42.

08/11/2018 10:53:03
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JM Plantefeve
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Message : #635
RE: presentation d'une alternative aux compressions

narshorn,

A propos du fractionnement membrane en bande extrême :
Donc attention à ne pas "surévaluer" l'impact de ce paramètre lors du choix de la Fc pour le filtre, alors qu'il n'est pas encore réalisé.
Comment faire un choix de Fc au filtre (plus haut tu évoquais 800Hz pour des deux voies de qualité en 15" + moteur sur pavillon) sans, entre autres, d'abord avoir évalué l'impact du fractionnement ? Et s'il ne faut pas surévaluer, il ne faut pas sous-évaluer non plus...

A propos d'une voie grave coupée à 300Hz :
Attention aussi, à la difficulté de "bien y voir" lors des mesures et extraction de FRD pour le simu, pour une Fc de 300 Hz en local domestique. Cela tombe souvent en plein sur des frq d'annulation distance-sol et n'est pas toujours heureux au filtrage pour cette raison; 400 Hz me paraît déjà plus sûr, ...
Il y a une technique pour "bien y voir" : La fusion des mesures en champ proche et champ lointain : White paper de Jeff Bagby. Aussi dans le bouquin de J. D'Appolito, qui mériterait d'être réédité : Le Haut-Parleur : Manipulations et mesures électroacoustiques. En pratique, par exemple avec le Merger Tool de VituixCAD.

Ce message a été modifié le: 08/11/2018 20:09:34 par JM Plantefeve.

08/11/2018 18:33:34
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JM Plantefeve
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Message : #636
RE: presentation d'une alternative aux compressions

mastro,

Perso je dépense pas 1000 euros, pour 2
Hp, pour lesquelles, j'ai pas plus qu'une photo
, et une fiche de specifs très incomplete...


Dans ces conditions, moi non plus ! Mais 866€ la paire de haut-parleurs pour lesquels j'ai une fiche constructeur précise, une expérience positive sur d'autres modèles de la marque dans la même catégorie (SB29; SB34; duos de SW26, en écoute collective à Roncq) et un article Voice Coil valorisant sous protocole Klippel et sous la houlette de Vance Dickason...

Ce message a été modifié le: 08/11/2018 22:34:45 par JM Plantefeve.

08/11/2018 22:21:41
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narshorn
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Message : #637
RE: presentation d'une alternative aux compressions

JM Plantefeve a écrit :
narshorn,

A propos du fractionnement membrane en bande extrême :
Donc attention à ne pas "surévaluer" l'impact de ce paramètre lors du choix de la Fc pour le filtre, alors qu'il n'est pas encore réalisé.
Comment faire un choix de Fc au filtre (plus haut tu évoquais 800Hz pour des deux voies de qualité en 15" + moteur sur pavillon) sans, entre autres, d'abord avoir évalué l'impact du fractionnement ? Et s'il ne faut pas surévaluer, il ne faut pas sous-évaluer non plus...


Je parlais du facteur réponse en puissance sur HP non filtré, non de l'impact du fractionnement:

narshorn a écrit :
La réponse en puissance est un bon indice sur HP nu non filtré, mais changera avec le filtrage mis en place, et ne sera plus valable en individuel lors d'une sommation avec les voies supérieures.
Donc attention à ne pas "surévaluer" l'impact de ce paramètre lors du choix de la Fc pour le filtre, alors qu'il n'est pas encore réalisé.


Pourquoi forcer le trait et prendre toujours les extrêmes Cool Entre disons 600 et 800 il y a une belle latitude de fréquences de coupures à essayer avec un bon 38.

JM Plantefeve a écrit :
A propos d'une voie grave coupée à 300Hz :
Attention aussi, à la difficulté de "bien y voir" lors des mesures et extraction de FRD pour le simu, pour une Fc de 300 Hz en local domestique. Cela tombe souvent en plein sur des frq d'annulation distance-sol et n'est pas toujours heureux au filtrage pour cette raison; 400 Hz me paraît déjà plus sûr, ...
Il y a une technique pour "bien y voir" : La fusion des mesures en champ proche et champ lointain : White paper de Jeff Bagby. Aussi dans le bouquin de J. D'Appolito, qui mériterait d'être réédité : Le Haut-Parleur : Manipulations et mesures électroacoustiques. En pratique, par exemple avec le Merger Tool de VituixCAD.


Désolé, je ne peux vraiment pas me résoudre à mettre les mesures en champ lointain en plus dans l'équation pour trouver ce qui fonctionnera le mieux, c'est voué à l'échec.
Troels Gravesen fait ainsi pour "estimer" la réponse dans l'extrême-grave de ses créations avec un merge, mais au moins n'utilise-t-il pas cette méthode pour une estimation précise de la phase vers une Fc souhaitée ... Smile
La technique du plan de sol est efficace pour l'estimation des basses fréquences; dans ton whitepaper il n'est fait mention que de courbes SPL, jamais de l'information de phase, sauf au dernier graphe, et ici on rentre en plein dans la portion justement délicate pour la conception d'un filtre. Déterminer la phase minimale avec précision est une étape prépondérante ! Mais ne suffit pas, il faut aussi avoir l'info de calage (décalages) temporel(s) pur(s) qq part intégrée dans les mesures, ou au simu, pour que cela fonctionne bien.

La mesure d'origine valable pour moi est à 1m au pire, voire plus proche, pour emporter le moins de perturbations dues au local,
pour pouvoir ensuite éviter les fenêtrages durs qui nuisent également à l'interprétation correcte de la phase minimale
(ainsi que par voie de conséquence, la courbe réelle du bas-medium quand on utilise un pavillon).

Crdt


Demat' USB32 wasapi nfb 1 - Neotech NemoI-3220 - vol. Khozmo opto_relay + pré UGS - blocs mono PASS Aleph J - Neotech NemoS-3080
Ecoutes diy : Guigue C300/TAD TD-2001 - Audax PR330M0 BR - filtrage : passif, 36/24 acoustique, convo. numérique.
08/11/2018 23:24:29
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Message : #638
RE: presentation d'une alternative aux compressions

Bonsoir Jean-Marc,

JM Plantefeve a écrit :
Dans ces conditions, moi non plus ! Mais 866€ la paire de haut-parleurs pour lesquels j'ai une fiche constructeur précise, une expérience positive sur d'autres modèles de la marque dans la même catégorie (SB29; SB34; duos de SW26, en écoute collective à Roncq) et un article Voice Coil valorisant sous protocole Klippel et sous la houlette de Vance Dickason...

Sais pas pour la disto, mais je dirais assez classique pour un sub, chez Dayton le RS390 :
http://www.daytonaudio.com/specs/specshe...od=295-468

Perso je connais le RS315.

@+
Alain

08/11/2018 23:27:31
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Greg Lagarrigue
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Message : #639
RE: presentation d'une alternative aux compressions

mastro a écrit :
8

LargeBande a écrit :
Mastro,
si tu veux un médium digne qui envoie du bois, il n'y a pas d'autres solutions qu'un pav + compression!
Qu'en penses tu?


j'ai justement ouvert ce fil
Pour tenter de démontrer, qu'il
Existait des solutions alternatives plus compactes
Que les solutions compressions et pavillons,
Pour une écoute autour de 3-4m et dans
Une pièce de 40m2 en moyenne...

A la seule condition de fixer une bonne base
Comparable...

Pour établir une bonne référence de comparaison
J'utilise la même partie basse qu'un moniteur
TAD Tsm1 ou 2402 mais j'aurais pu aussi choisir
Un 416 8b dans un volume plus gros > 220l vs 110l.... Voir plus avec l'exemple Onken 360..
Un jbl 2226, pour citer au minimum 3 marques reputees,
Ou un équivalent moderne que beaucoup recherchent en ce moment dans d'autres marques ???? :-)

Avec un rendement annoncé autour de 97-98db
Pour espérer un minimum de 94-95db...

Ce qui élimine au passage le sb42 moderne .... Et autre Hp Br...


Les Hp Hr, ne descendent pas très bas,
c'est un fait, mais ce n'est
Pas un Pb, Car il existe des Hp Sub qui sont
Spécialisés dans l'infra....

avec ou sans sub, la partie haute doit
Suivre avec harmonie la dynamique imposée par la partie basse...

En bref , voici la base minimale
Pour tester une partie médium aigue digne
Qui envoie du bois....

Avec analyse des avantages et inconvénients
De chaque solution :-)


Bonjour Mastro,
28 lignes pour dire que tu utilise un TAD et que tu rejette un SB42 alors que la question était "si tu veux un médium digne qui envoie du bois, il n'y a pas d'autres solutions qu'un pav + compression!
Qu'en penses tu?".
Pour ce qui est de la bonne base, je rapelle cependant que techniquement, ce qui se mari le mieux a un système moteur + pavillon est un autre ensemble moteur + pavillon :
Rendement du même ordre, directivité du même ordre, rapport masse mobile mise en oeuvre / surface équivalente apparente dépassant le domaine du possible avec transducteur rice-kellogg.
Autrement dit, sous une compression, je ne connais pas mieux qu'une enceinte a pavillon (comme d'autre amateur de VOT entre autre), chez moi c'est avec des 30 cm de 30 g de mms.
Un 38 c'est déjà du compromis, même avec du TAD.

cdlt


Greg
09/11/2018 10:20:44
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mastro
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Message : #640
RE: presentation d'une alternative aux compressions

Greg Lagarrigue a écrit :

mastro a écrit :
8

LargeBande a écrit :
Mastro,
si tu veux un médium digne qui envoie du bois, il n'y a pas d'autres solutions qu'un pav + compression!
Qu'en penses tu?


j'ai justement ouvert ce fil
Pour tenter de démontrer, qu'il
Existait des solutions alternatives plus compactes
Que les solutions compressions et pavillons,
Pour une écoute autour de 3-4m et dans
Une pièce de 40m2 en moyenne...

A la seule condition de fixer une bonne base
Comparable...

Pour établir une bonne référence de comparaison
J'utilise la même partie basse qu'un moniteur
TAD Tsm1 ou 2402 mais j'aurais pu aussi choisir
Un 416 8b dans un volume plus gros > 220l vs 110l.... Voir plus avec l'exemple Onken 360..
Un jbl 2226, pour citer au minimum 3 marques reputees,
Ou un équivalent moderne que beaucoup recherchent en ce moment dans d'autres marques ???? :-)

Avec un rendement annoncé autour de 97-98db
Pour espérer un minimum de 94-95db...

Ce qui élimine au passage le sb42 moderne .... Et autre Hp Br...


Les Hp Hr, ne descendent pas très bas,
c'est un fait, mais ce n'est
Pas un Pb, Car il existe des Hp Sub qui sont
Spécialisés dans l'infra....

avec ou sans sub, la partie haute doit
Suivre avec harmonie la dynamique imposée par la partie basse...

En bref , voici la base minimale
Pour tester une partie médium aigue digne
Qui envoie du bois....

Avec analyse des avantages et inconvénients
De chaque solution :-)


Bonjour Mastro,
28 lignes pour dire que tu utilise un TAD et que tu rejette un SB42 alors que la question était "si tu veux un médium digne qui envoie du bois, il n'y a pas d'autres solutions qu'un pav + compression!
Qu'en penses tu?".
Pour ce qui est de la bonne base, je rapelle cependant que techniquement, ce qui se mari le mieux a un système moteur + pavillon est un autre ensemble moteur + pavillon :
Rendement du même ordre, directivité du même ordre, rapport masse mobile mise en oeuvre / surface équivalente apparente dépassant le domaine du possible avec transducteur rice-kellogg.
Autrement dit, sous une compression, je ne connais pas mieux qu'une enceinte a pavillon (comme d'autre amateur de VOT entre autre), chez moi c'est avec des 30 cm de 30 g de mms.
Un 38 c'est déjà du compromis, même avec du TAD.

cdlt


Bonjour Greg ,

je partage l'avis que l'un des meilleurs choix de couplage avec un pavillon
est un autre pavillon ... ( de même directivité ;-) )

mais amha , à la seule condition de couvrir intégralement le registre grave (hors infra ) jusqu’à au moins 50hz, avec cette solution , sans perte de puissance ...

j'ai rien contre du full pavillon , que j'aime bien écouter , dans les grands espaces avec beaucoup de recul > 6m ..

le gros problème à cette solution , est que le spectre qui est reproduit par des pavillons de grave
nécessite un pavillon beaucoup plus large , que ceux qui sont utilisés dans la pratique :-))))


le pavillon du 38cm d'une Vot est très efficace dans le haut , pour assurer un très bon couplage dans le medium , mais il n'agit plus assez , des le haut grave ,et
encore moins dans le grave ....

et il en est de même , avec ta solution , qui utilise un trop petit pavillon ;-)


:-))))))))

Greg Lagarrigue a écrit :
Un 38 c'est déjà du compromis, même avec du TAD.



oui c'est vrai ,aucun système , n'est parfait , il n'existe que des compromis .....


un 1601 ( BR ou clos) (ou Altec dans une caisse de type Onken ou autres BR ) offre un grave bien plus équilibré que celui d'une VOT à base de 38cm ALtec xxL
mais le pavillon de la VOT , améliore le raccord avec un autre pavillon au dessus ...

le TAD sera bien entendu plus dynamique que l'Altec , dans sa partie grave , quelque soit le type de caisse , mais l'Altec sera meilleur que le TAD au dessus
de 600hz , avec ou sans pavillon au dessus


un ou deux 30cm sur un petit pavillon de "grave" , n'aura pas la dynamique d'un 38cm 1601 non pavillonné , dans sa partie grave ...

un caisse de grave pavillonnée , accordée en BR à 70hz , est aussi un très gros compromis ......

etc .....

Ce message a été modifié le: 09/11/2018 17:36:43 par mastro.

09/11/2018 12:12:14
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