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#31
RE: Câbles de haut-parleur : Science ou poudre de perlimpinpin ?
Précisément vrai Claude.

Dominique, je serais d'accord avec vous si on parlait d'une écoute ou de comparaisons "à l'aveugle". Le terme de perception "Objective" est alors pertinent. A l'inverse, une écoute alors que l'on "sait" ce que l'on écoute n'est plus "objective", elle est faussée par le fait de "savoir".
Si j'ai la conviction que tel câble procurera une meilleure écoute, alors ma perception de cette écoute ira en faveur de ce câble, et cette expérience renforcera ma "croyance". Nous sommes ainsi fait (d'une manière générale).
X-UNI, MiniDSP OpenDRC DA8, SPH450TC, AXI2050 sur pavillon SEOS-30
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#32
RE: Câbles de haut-parleur : Science ou poudre de perlimpinpin ?
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L'abus de multi-pseudos est dangereux pour la santé mentale, ... N'est-ce pas Tony Big Grin 
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#33
RE: Câbles de haut-parleur : Science ou poudre de perlimpinpin ?
narshorn a écrit :Oui mais voilà, aucun auditorium même traité correctement ne permettra une BP linéaire à +/-1 dB genre entre 40 et 10.000 ... Ni même aucune cabine audio en milieu pro, fut-elle excellente !

Si cela existe, c'est juste pas vivable. Tu peux parfaitement écouter une source dans une chambre sourde, tu auras exactement le résultat de la prise de son et du travail de transfert électrique/pression acoustique de la source sonore.

narshorn a écrit :Dès lors, une fois ces notions assimilées, on peut parfaitement se rendre compte que bouger des enceintes de 5 mm par rapport aux murs latéraux, arrières, orientation au degré près ... est parfaitement audible, bien que ténu.

Ténu? tu rigoles? bouger les sources sonore dans un milieu réverbérant même de quelques cm c'est modifier la bande passante de plusieurs dB voir de dizaine de dB. Et c'est là que le bas blesse l'audiophile est incapable de déceler un bosse de 10dB qui va bouffer le spectre, le masquer et pire rallonger un écho de plusieurs secondes. Si l'audiophile soulève son câble du sol il entend une différence?

narshorn a écrit :Eh bien, c'est identique pour un câble, c'est ténu, mais parfaitement audible, à partir du moment où on ne change rien d'autre.
La différence est d'ailleurs d'autant plus perceptible en "négatif" lorsque l'on repasse ensuite à l'avant-dernier câble testé, après une période prolongée d'essais divers avec le dernier en date.

Que tu ressente qqch est parfaitement normal, on ressent tous qqch lorsqu'on écoute de la musique vivante ou morte. Attention de ne pas confondre ressenti avec détermination.

Quand tu changes de câbles tu ressens qqch c'est normal, si je change de câble l'impression sera moindre, si qqun change de câble qui ne sont pas à vendre le ressenti devient infime. Bien que tu ressentes qqch tu es incapable de te déterminer. Et c'est là qu'intervient le hasard une succession de simples tests ABx te démontreras que tu ressens qqch mais tu est incapable de discernement.

Que ce soit pour des câbles et attention je vais bcp plus loin pour de l'électronique comme des DAC. Les seuls équipements ou l'humain peut se déterminer avec certitude sont les transducteurs et les sources analogiques (cellules micro). Pourquoi? les différences sont énormes de l'ordre d'une dizaine de magnitude.

Sur le forum Gearsultz un mec a comparé une interface Behringer avec une Lavry test ABx automatisé, 20 tests 55% de hasard dans ces réponses. Il a recommencé son test en changeant de méthode, morceaux de 4 secondes 50 tests successif, 60%. Question est-ce que cela vaut la peine d'investir 20kUSD dans une Lavry pour un si faible score?

Alors t'imagine pas être capable de discerner un câble? personne ne l'a fait, mais je veux bien participer. Chez toi sur tes équipements, test ABx en aveugle série de 20. La certitude est à 100% le hasard le plus complet à 50% et je change d'équipement à partir de 80%.

C'est un peu le sport favori d'ETF et malheureusement bcp de scores sont du hasard le plus complet.

PFB
Enceintes de 300W plastoc+subwoofer de 300W replastoc. 60 millions d'albums sous l'index et 3000 disques sur étagère.
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#34
RE: Câbles de haut-parleur : Science ou poudre de perlimpinpin ?
PFB a écrit :bouger les sources sonore dans un milieu réverbérant même de quelques cm c'est modifier la bande passante de plusieurs dB voir de dizaine de dB.

Et la position de l'auditeur Big Grin

Je rigole parce qu'il y a quelques jours je faisais des mesures chez moi après une petite modif (Lol était passé à la maison et m'a cassé les burnes sur un truc, alors j'ai voulu savoir Tongue ).
Bon bref sur un sinus glissant j'ai noté à l'oreille une forte distorsion à 100Hz (un accord au lieu d'un sinus pur), donc j'ai bloqué le signal sur cette fréquence et je suis allé voir mes 4560 de plus près pour chercher si je n'avais pas des machins posés dessus avec des tôles qui vibraient, ou si les parois vibraient. En m'approchant, je n'entendais plus cette distorsion, j'ai bougé quelques objets suspects (tout en subissant le 100Hz à niveau élevé) que je sentais vibrer au toucher, et puis je suis revenu à mon PC. Et là, je n'entendais rien. Mais quand je dis rien c'était rien du tout, j'ai cru qu'un fil était débranché ou quelque chose de ce style. Et puis je me suis amusé à bouger dans la pièce, pour me rendre compte à quel point les noeuds et ventres étaient importants.
J'avais déjà joué avec les mouvements de tête sur les fréquences plus élevées, ou en faisant varier lentement la fréquence, mais je m'y attendais, ça n'était donc pas très surprenant. Là je me suis fait surprendre, c'était très parlant.
C'est avec ce genre d'expérience qu'on prend conscience à quel point la pièce est le premier responsable de la réponse du système. 10dB en bougeant les HP ou la tête? oui c'est très audible, sans problème.
Et c'est frustrant à admettre, de se dire qu'il est plus important de bricoler de la déco ou des cloisons pour améliorer les choses, quand on pensait bricoler du caisson ou de l'électronique.

Les câbles, si quelqu'un lance une expérience en aveugle, je serais très intéressé de participer.
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#35
RE: Câbles de haut-parleur : Science ou poudre de perlimpinpin ?
Josca a écrit :La les gars vous êtes graves et en plus vous devez faire peur aux centaines de personnes qui mettent en oeuvre leur système et optimisent avec câbles et supports méticuleusement choisis comme leurs électroniques puisqu'ils n'osent plus s'exprimer sur les forums devant toute votre science expliquée. Ceux qui sont curieux et ouverts non plus d'ailleurs.
Il y a beaucoup plus de discussions subjectives que de débats techniques sur les fora (faute d'intervenants pour ces derniers).
Il y a beaucoup plus de fora à orientation essentiellement subjective que de fora à teinte légèrement technique (à cet égard, la disparition du forum Audax a été un coup très dur). Les curieux, les fins connaisseurs de technique sont une petite minorité.

Citation :Les rares fois ou des électroniciens ou autres personnes du même acabit testent des câbles, comme par hasard ils choisissent ce dont personne ne veut tellement ce n'est pas représentatif des produits à succès.
Vu le prix de ces produits à succès (lesquels ?) qu'aucun procédé de fabrication ne saurait justifier, on comprend la tiédeur des mesureurs à les acquerir pour s'adonner à leurs investigations préférées.
Par ailleurs on ne voit pas les acquéreurs des mêmes produits s'empresser de les soumettre à des analyses pratiquées par les dits mesureurs pour qui ce serait un immense plaisir.

Citation : Auraient ils peur d'être déstabilisés à ne pouvoir expliquer ce qu'ils entendent !...
Beaucoup moins peur que les audiophiles méticuleux à qui on propose depuis trois décades de faire une démonstration de leur infaillibilité à différencier deux câbles et chez qui se défiler est une constante.

Citation :Enfin bon je persiste et signe, sans mise en oeuvre sérieuse
[quote]
En quoi cela consiste-t-il, une mise en œuvre sérieuse ?

[quote]de tous vos "chers" appareils" vous n'aurez qu'un son de hifi rien de plus. Les timbres seront faux, très loin sera l'émotion, la ligne mélodique, la liquidité, la légèreté d'un aigu raffiné, le grave restera bourdonnant ou absent
C'est un discours qui en rappellent bien d'autres. Avec une volonté de convaincre à l'aide de paroles fleuries mais teintées d'une certaine désobligeance (mes chers frères, vous n'atteindrez jamais le paradis...) plutôt que par des exposés de faits vérifiables.

Citation :et je ne parle pas de la disposition des musiciens, de leur crédibilité dans ce vaste "caffouillis".
Il y a des câbles qui altèrent la disposition des musiciens et d'autres non ? Et pourquoi pas celle du chef d'orchestre ? Quelle est donc la technologie prodigieuse et au résultat si contraire à ce que l'on recherche qui est capable de ce tour de force ?

Citation :Maintenant moi je respecte les gens qui s'intéressent à la technique pure et dure sous toute ces formes .
Ce n'est absolument pas l'impression que me donnent tes discours. Entre l'intention et la réalité, il y a une marge. Un vrai respect commencerait par un petit effort intellectuel pour appréhender la technique dont les fondamentaux sont facilement accessibles.

Citation :Il faudrait simplement arrêter de prendre les gens qui ont une vraie sensibilité musicale,
Il y a toujours des gens pour se targuer d'être détenteurs de vraies qualités. C'est le moyen le plus rapide et le plus sûr pour se décrébiliser à mes yeux.
A part ça, quel est le rapport entre une chaîne de reproduction et la sensibilité musicale ? Etre possesseur d'un système imparfait ne signifie nullement en être dépouvu. Par ailleurs, il est bien connu qu'un musicien sait entendre toutes les subtilités d'une musique bien au delà du système de réproduction qui la diffuse.

Citation :Chacun a des compétences différentes et avec un peu d'ouverture le mélanges de celles ci peut faire des merveilles.
La forte imagination qui imprègne l'interprétation des faits par une certaine partie de la communauté audiophile n'est hélas pas compatible la science pratiquée par les techniciens, espérée sans concessions.

Pour rappel, la traduction de Nashorn expose des faits précis (relatés de façon piquante par un subjectiviste notoire, Nelson Pass). La discussion devrait porter sur ces faits ou d'autres du même ordre et non être le support de sempiternels crédos sans rapport avec le vrai sujet qui nous orientent droit sur le chemin redouté de la sucette.
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#36
RE: Câbles de haut-parleur : Science ou poudre de perlimpinpin ?
forr a écrit :[quote=Josca]La les gars vous êtes graves et en plus vous devez faire peur aux centaines de personnes qui mettent en oeuvre leur système et optimisent avec câbles et supports méticuleusement choisis comme leurs électroniques puisqu'ils n'osent plus s'exprimer sur les forums devant toute votre science expliquée. Ceux qui sont curieux et ouverts non plus d'ailleurs.
Il y a beaucoup plus de discussions subjectives que de débats techniques sur les fora (faute d'intervenants pour ces derniers).
Il y a beaucoup plus de fora à orientation essentiellement subjective que de fora à teinte légèrement technique (à cet égard, la disparition du forum Audax a été un coup très dur). Les curieux, les fins connaisseurs de technique sont une petite minorité.

Citation :Les rares fois ou des électroniciens ou autres personnes du même acabit testent des câbles, comme par hasard ils choisissent ce dont personne ne veut tellement ce n'est pas représentatif des produits à succès.
Vu le prix de ces produits à succès (lesquels ?) qu'aucun procédé de fabrication ne saurait justifier, on comprend la tiédeur des mesureurs à les acquerir pour s'adonner à leurs investigations préférées.
Par ailleurs on ne voit pas les acquéreurs des mêmes produits s'empresser de les soumettre à des analyses pratiquées par les dits mesureurs pour qui ce serait un immense plaisir.

Citation : Auraient ils peur d'être déstabilisés à ne pouvoir expliquer ce qu'ils entendent !...
Beaucoup moins peur que les audiophiles méticuleux à qui on propose depuis trois décades de faire une démonstration de leur infaillibilité à différencier deux câbles et chez qui se défiler est une constante.

Citation :Enfin bon je persiste et signe, sans mise en oeuvre sérieuse
[quote]
En quoi cela consiste-t-il, une mise en œuvre sérieuse ?

[quote]de tous vos "chers" appareils" vous n'aurez qu'un son de hifi rien de plus. Les timbres seront faux, très loin sera l'émotion, la ligne mélodique, la liquidité, la légèreté d'un aigu raffiné, le grave restera bourdonnant ou absent
C'est un discours qui en rappellent bien d'autres. Avec une volonté de convaincre à l'aide de paroles fleuries mais teintées d'une certaine désobligeance (mes chers frères, vous n'atteindrez jamais le paradis...) plutôt que par des exposés de faits vérifiables.

Citation :et je ne parle pas de la disposition des musiciens, de leur crédibilité dans ce vaste "caffouillis".
Il y a des câbles qui altèrent la disposition des musiciens et d'autres non ? Et pourquoi pas celle du chef d'orchestre ? Quelle est donc la technologie prodigieuse et au résultat si contraire à ce que l'on recherche qui est capable de ce tour de force ?

Citation :Maintenant moi je respecte les gens qui s'intéressent à la technique pure et dure sous toute ces formes .
Ce n'est absolument pas l'impression que me donnent tes discours. Entre l'intention et la réalité, il y a une marge. Un vrai respect commencerait par un petit effort intellectuel pour appréhender la technique dont les fondamentaux sont facilement accessibles.

Citation :Il faudrait simplement arrêter de prendre les gens qui ont une vraie sensibilité musicale,
Il y a toujours des gens pour se targuer d'être détenteurs de vraies qualités. C'est le moyen le plus rapide et le plus sûr pour se décrébiliser à mes yeux.
A part ça, quel est le rapport entre une chaîne de reproduction et la sensibilité musicale ? Etre possesseur d'un système imparfait ne signifie nullement en être dépouvu. Par ailleurs, il est bien connu qu'un musicien sait entendre toutes les subtilités d'une musique bien au delà du système de réproduction qui la diffuse.

Citation :Chacun a des compétences différentes et avec un peu d'ouverture le mélanges de celles ci peut faire des merveilles.
La forte imagination qui imprègne l'interprétation des faits par une certaine partie de la communauté audiophile n'est hélas pas compatible la science pratiquée par les techniciens, espérée sans concessions.

Pour rappel, la traduction de Nashorn expose des faits précis (relatés de façon piquante par un subjectiviste notoire, Nelson Pass). La discussion devrait porter sur ces faits ou d'autres du même ordre et non être le support de sempiternels crédos sans rapport avec le vrai sujet qui nous orientent droit sur le chemin redouté de la sucette.
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Forr bonjour, bonjour à tous,
Sans doute n'ai je pas l'art de manier la plume et que tu as du mal à comprendre les raisons de ma présence sur ce forum. En tout cas elles ne sont absolument pas hostiles.
Dois je te rappeler que j'encourage le partage de compétences et non l'opposition.

En ce qui me concerne je suis très bien entouré depuis plus de 35 ans je travaille en collaboration avec ingénieurs, physiciens et mélomanes; Une chose essentielle nous réuni, la passion de la musique, nos fonctionnements sont très différents mais nous avons compris la richesse de cet différence.

Je considère effectivement mon niveau en technique faible en regard de ces personnes et d'autres mais pas d'inquiétude je me débrouille...

pour répondre à tes propos:
- il est extremement simple d'emprunter un produit même couteux contre un cheque de garantie afin de faire des essais d'écoute ( ou bien des mesures).

- je suis à votre disposition pour participer, voir organiser des écoutes sérieuses avec un protocole rigoureux à tout points de vue ( nous pouvons le définir ensemble)
et assister aux débats qui s'en suivront

- j'encourage le faire sois même, c'est une des raisons fondamentales de ma présence; la commercialisation pourrit tout, l'homme peut faire beaucoup de choses par lui même, en particulier la ou il a des centres d'intérêt. Je trouve la mouvance des Maker très intéressante.

- Concernant une "certaine désobligeance de ma part", vraiment je m'en excuse que ce puisse être perçu comme cela. Moi je dirai plutôt en plus direct " il est temps de vous bouger le cul"pour faire avancer les choses et justement que chacun atteigne son paradis.

- Une mise en oeuvre sérieuse:
Cesser de penser que seul certain éléments de la chaîne de reproduction sont importants.
Une grande rigueur est nécessaire pour réussir selon chacun et son aisance utiliser outils de mesure ou oreilles pour optimiser au mieux l'acoustique, le placement des produits.
Faire très attention à la façon d'organiser électriquement les appareils entre eux et vis a vis de la source de courant.
Ce ne sont la que quelques points, bien sur cela peut se développer plus pour ceux que cela intéresse...

- d'une manière générale, je ne suis pas d'accord avec les termes souvent écris " des différences tellement faibles...que pas de quoi en faire un sujet"

Pour exemple je me suis rendu l'année dernière en compagnie de Gilles N chez Dominique ou nous avons d'ailleurs été fort bien reçu; Je n'étais pas là pour lui démontrer ma science, non simplement le connaître, écouter son système et lui faire profiter de quelques astuces et l'incité ainsi à la curiosité. En effet je trouve qu'il fait parti des gens sur ce forum qui essaient de l'enrichir et y intervient généreusement.
Je savais par avance son besoin d'une approche dite scientifique, Dominique était loin de se laisser aller à l'écoute ce jour là tellement le raisonnement ne pouvait le quitter.
Pourtant il à entendu plein de choses et nous n'avons même pas inséré un nouveau" câble" ou autre objet magique. Enfin le plus intéressant à mon sens est le fait que sa femme( que je salue) depuis la cuisine malgré des bruits parasites revenait régulièrement vers nous pour nous dire" mais qu'avez vous changé, c'est beaucoup mieux"

je ne suis pas surpris, effectivement les vrais différences positives s'entendent très bien même d'une écoute distraite ou distante...cela en dit long...

Bien sur pour faire ces écoutes, il faut un système comme celui de Dominique, c'est à dire relativement simple au niveau du nombre d'éléments, une mise au point déjà correcte dans une acoustique adaptée pour la reproduction.

Bon je dois dire que malgré la bonne volonté de notre cher Dominique qui a tenté de partager sur ce forum ses impressions et en débattre, il a vite compris que c'était difficile et épuisant.

Bah il me reste encore plein d'énergie Smile
Alors peut être un jour à une réunion Mélaudia...

cordialement

José
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#37
RE: Câbles de haut-parleur : Science ou poudre de perlimpinpin ?
Bonjour Anael,

La perception, le toucher, l'ouie, la vue, l'odorat, le goût sont pour moi ėvidemment objectifs. On sait mesurer une vue ou une ouie déficiente.

Derrière, l'interprétation qu'en fait le cerveau est une autre histoire...

Mais il en est de même avec le micro de mesure.

Donc pour moi, entendre une "diffėrence", dans les mêmes conditions d'ėcoute, est une expėrience objective. Par contre, l'auditeur doit évidemment être tenu dans l'ignorance quand aux changements de configuration.

Dominique T


narshorn a écrit :
Dominique-Tanguy a écrit :Je ne suis pas d'accord avec la transposition de la croyance au sujet qui est abordé ici.

L'expėrience d'une écoute montrant des diffėrences lors d'un changement de câble ne relève pas de la croyance, mais d'une perception objective par une de nos sens , l'ouie, que l'on ne sait pas corrėler avec une analyse elle aussi objective.

Dominique

Dominique,
Avec tout mon respect, je ne suis pas de ton avis.

L'expėrience d'une écoute montrant des diffėrences lors d'un changement de câble ne relève pas de la croyance, mais d'une perception subjective par un de nos sens , l'ouie, que l'on ne sait pas corrėler avec une analyse pourtant objective.

Cordialement
Cordialement,

Dominique T

http://unepassionaudiophile.fr/
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#38
RE: Câbles de haut-parleur : Science ou poudre de perlimpinpin ?
PFB a écrit :Il a recommencé son test en changeant de méthode, morceaux de 4 secondes 50 tests successif, 60%.

Je pense qu'il aurait du essayer avec des morceaux de 1 seconde, voir une demi-seconde.Big Grin Big Grin Big Grin
CD: Sphinx Myth9 MkII+Parasound DAC2000/ LP: Technics SP10 MkII+Schröder 2+Phasemation PP500/ Transfo: Sculpture A/ Pré-phono: Audionet PAM/Pré: Firstwatt B1 DIY/Ampli: Firstwatt AlephJ DIY/HP: Petite Onken+Altec 414-8B+Faital HF10AK+Audio Pavillon MA600.
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#39
RE: Câbles de haut-parleur : Science ou poudre de perlimpinpin ?
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L'abus de multi-pseudos est dangereux pour la santé mentale, ... N'est-ce pas Tony Big Grin 
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#40
RE: Câbles de haut-parleur : Science ou poudre de perlimpinpin ?
Bonjour Narsh,
vous êtes musicien, pas scientifique. Vous êtes passionés comme nous tous. Ne cherchez pas d'explications scientifiques qui vous dépassent à des phénomènes non avérés. Des hypothèses scientifiques doivent être validées par des faits, des démonstrations. Jusqu'à preuve du contraire on n'a rien vu de tout cela. Certains fabricants de câbles utilisent un langage pseudo scientifique, sans faits (démonstration des améliorations). Oubliez.
Lorsqu'un article vous écrit que la vitesse de la lumière dans le vide est de 300 1E08 m/s ou qu'une vitesse spatiale s'exprime en H/Omhs.Watts ou quelque chose comme ça, passez votre chemin.
J'ai l'habitude de qualification d'équipements aux EMI/EMC en conduit ou rayonné, en susceptibilité ou en émission, BF et HF, et je peux vous assurer que des rayonnements électromagnétiques BF qui pénètrent un câble n'interfèrent absolument pas avec le courant électrique qui y circule, ni ne perturbent la charge ou la source d'autant qu'on parle de champs ridiculement faibles.
X-UNI, MiniDSP OpenDRC DA8, SPH450TC, AXI2050 sur pavillon SEOS-30
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